Ca va cailler cet hiver?

Pourquoi vouloir à tout prix mettre l’energie sur le marché ?
C’est très idéologique et si peu pragmatique que j’ai toujours l’impression de voir des missionnaires imposer leur foi.
Le nucléaire est structurellement et éthiquement une énergie que l’on ne peut laisser aux mains d’opérateurs privés. Or actuellement c’est la moins pire des sources d’électricité (te dit un ancien militant anti nucléaire).
Alors pourquoi vouloir la mettree sur le marché de la concurrence qui pénalise triplement le citoyen-client ?
Pour d’autres pays d’Europe ça peut s’entendre mais l’ideologie allemande (en partie financée par Gazprom et Monsieur l’ex chancellier Gerard Schroder) les a mis dans une panade incroyable et alors que nous avons nous l’atout du nucléaire, il faudrait que l’on se saborde aussi par soucis de mimetisme européen ?

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#metoo

Il n’y a pas d’erreur.
Il faut juste plancher sur la gestion des déchets nucléaires que la science trouvera le moyen de gérer si on lui laisse le temps et les moyens.

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Le souci est-il que l’énergie soit mise sur le marché ? Ou que sa production est toujours monopolisée par un groupe publique ?

Quand l’Etat français décide de participer à l’ouverture au privé de l’énergie tout en conservant la mainmise sur la filière nucléaire, il est parfaitement conscient du bordel qu’il va générer. Il a parfaitement conscience de l’absurdité de demander à des privés d’investir des sommes colossales dans des outils énergétiques qui ne pourront jamais être concurrentiels avec les siens.

Et il prend donc une décision tout aussi absurde en décidant de vendre une part de son marché à prix coutant Qui ne va pas inciter réellement a l’initiative privée. Mais peu importe tant que EDF peut faire des marges colossales sur les voisins (ou même leur prendre leur marché intérieur).


Parce que l’Europe énergétique ne peut pas fonctionner quand les États font de la filière un outil stratégique, politique.

Or, cette Europe de l’énergie est nécessaire. On parle aujourd’hui d’indépendance énergétique ? C’est déjà le cas parce que l’Europe énergétique existe. De diversité ? C’est déjà le cas avec des grilles interconnectées. Il est impératif d’agir pour enduire drastiquement le CO2 ? C’est un chantier qui concerne tout le continent et qui ne se fera que par l’apport de capitaux privés.

Pour une fois qu’on anticipe un peu… Et qu’en plus ça valorise notre nucléaire dont plus grand monde ne voulait il n’y a pas si longtemps (y compris en France, d’ailleurs. C’est quand même le grand retournement de veste général en vingt ans sur ce sujet)


Par contre, les conditions de fonctionnement du marché, c’est un sujet à débat.

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Sur ce sujet comme sur tant d’autres (services publics, laïcité, défense) tu ne mettras jamais tout le monde d’accord au sein de l’UE et du coup tu laisseras soit un marché défaillant piloter, soit le pays le plus influent décider (c’est le cas de l’Allemagne aujourd’hui).

Que la Norvège et son pétrole, les pays scandinaves et l’hydraulique, la pologne et son exclusivité sur le charbon, l’allemagne et ses ER (qui ne sont en fait que du gaz russe et le retour du charbon) ou la France et son nucléaire puissent tous tirer profit d’un marché unique qui concilierait tant d’enjeux differents, ça me parait tellement illusoire.

D’ailleurs on le voit bien : l’Espagne et le Portugal (mais pas l’Italie qui paie son energie un bras) ont eu des dérogations pour ne pas se faire enfler par le marché européen de l’energie. Pendant que l’Allemagne peut prendre en charge les coûts carbone de ses entreprises pour les autoriser a pollier sans payer parce que d’un coup leur modèle « vert » devient obsolète et qu’ils doivent passer par du charbon venu d’afrique du sud qui ne leut même plus transiter par le Rhin qui s’est asséché cet été.
Tout cela créé des disparités et une concurrence absolument pas libre et totalement faussée.
Et effectivement idem en France avec notre opérateur historique. Mais la solution n’est pas de le privatiser. Deja parce que rendre le nucléaire privé c’est flippant et parce que des autorités publiques de contrôles seront bien trop exigeantes pour que ce Marché soit totalement libre.

Bref tout ça me rappelle le jusqu’au boutisme soviétique : "cela ne marche pas, c’est parce que l’on est pas allé assez loin, continuons toujours plus ! "

Le dogatisme et la foi, c’edt beau mais le mur se rapproche de plus en plus quand même…

Mais surtout en quoi la situation hexagonale avait besoin d’un marché européen au juste ?

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Insinuerais-tu que nous sommes gouvernés par des chiens anglophones ?

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Quelle est la source ? J’ai l’impression d’une confusion entre les investissements sur les marchés financiers, et les investissements réels en R&D et infrastructures diverses. En parallèle, il y a aussi une confusion entre les investissements réalisés sur ce que l’on appelle « les énergies renouvelables et de récupération ». Ces investissements tiennent essentiellement du privé, nécessairement, car impactent les espaces privés et sont liés à de la « consommation/émission » privé.

Le réseau de distribution, en France, est géré par RTE. A date, l’Etat n’a pas encore vendu cette filiale d’EDF et en détient donc toujours 84% d’actif. C’est un des problèmes rencontrés dans la privation de l’électricité.
Les opérateurs privés produisent ? Non
Les opérateurs privés acheminent le jeu ? Non plus
Bon bah … ils fournissent ? Oui, et non. Car pour fournir, ils utilisent aussi les infrastructures d’Enedis (le petit boitier Linky). Donc ils facturent plus qu’ils ne fournissent si on veut être précis.

Encore une grosse confusion. Les 25% de l’ARENH sont décidés sur l’électricité nucléaire PRODUITE, pas consommées. En France [édit : à fin septembre 2022], la production nucléaire est de 209 TWh, bien loin de tes 500 TWh consommés (ça sort d’où ce chiffre ?). Sauf que l’ARENH a été fixé sur un barème estimatif de 400 TWh de production et que ce chiffre ne bouge pas.
L’Etat impose donc à EDF de vendre 100 TWh annuellement de sa production puisque, comme tu l’as dit, ces ventes sont fixées bien en amont à un tarif qui n’était pas celui actuel. En début d’année 2022, l’Etat français a imposé à EDF de vendre 120 TWh supplémentaire aux concurrents. Cette année, l’estimatif de production nucléaire est entre 300 et 380 TWh, donc je vous laisse calculer la part à vendre.

Encore une erreur…
Le marché européen de l’énergie est basé sur des ventes à N-3 généralement. Lorsque la demande est plus forte que la production, il faut se sourcer immédiatement sur le même marché. EDF doit donc déjà garder de l’électricité pour ces clients, et réussir à estimer les clients qui vont potentiellement revenir à cause des failles des concurrents (EDF est dans l’obligation d’accueillir ces clients). EDF a donc prévu son stock de réserve pour ses clients. Acte. EDF doit également vendre 25% de sa production nucléaire, c’est aussi prévu, pas de souci. Le reste est donc vendu N-3 ans en arrière, au prix pré-crise forcément.
Avec l’augmentation du plafond ARENH, l’Etat impose à EDF de repiocher dans son stock prévu pour ses clients, pour les vendre à ses concurrents au prix de 42€. Les concurrents, eux, sont censés ne pas le revendre sauf qu’ils ne se gênent pas pour le faire (en même temps, c’est mieux qu’un KS ! Acheté 42, revendu 1000 !). EDF, lui, doit comme un con racheté de l’énergie pour ses clients à des concurrents à qui il a vendu à 42€. Bah oui, comme il y a 20 TWh de trou, faut combler… Sauf que ça se fait au prix actuel…

En fait c’est plus complexe que ça. L’Etat a conservé la production dans sa globalité, incluant le renouvelable, l’hydrolique, le thermique et le nucléaire. Il a aussi conservé l’acheminement et la distribution. La France n’a pas décidé l’ouverture à la concurrence. C’est en 1996 que la première Directive européenne de libéralisation du marché intérieur de l’électricité incite les gros consommateurs (les industriels) a quitter les tarifs régulés pour opter à des « offres de marchés » étranger. Quand en 2004 le cour du pétrole et du gaz a augmenté, tous ces industriels friants de thermiques peu cher ont pleuré et ont demandé une compension suite à l’interdiction de réversibilité du choix. Le parlement européen a alors imposé à la France l’ouverture à la concurrence. S’en est suivie la loi NOME en 2010 instituant la « rente nucléaire de rareté » et l’ARENH.

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Pour mieux illustrer le principe d’ARENH :

EDF a vendu par avance en « offre de marché » à un gros client en 2020 ou 2021 pour livraison
en 2022 un volume de 1 TWh à 80 €/MWh.
Avec le relèvement de 100 à 120 TWh à céder à ses concurrents, EDF doit leur fournir 20 TWh
de plus … TWh qu’il n’a plus puisqu’ils sont déjà vendus ou affectés à des clients.
EDF va donc devoir racheter à ses clients ces 20 TWh qu’il doit céder à ses concurrents.
EDF propose le rachat de 1 TWh au client initial. Mais le client ne le lui vendra qu’au prix du marché
du jour, par exemple 246,2 €/MWh.
EDF est forcé d’accepter : il achète à 246,2 €/MWh pour revendre ce TWh à ses concurrents à
46,2 €/MWh, soit sur cette opération une perte de 200 €/MWh.

Et en version encore plus vulgarisée, j’avais trouvé ça amusant sur LinkedIn

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ouais… encore faut-il commencer à y aller. Ce que, en France, on n’a pas réellement fait. On s’est contenté d’ajouter des intervenants dans la distribution (aujourd’hui tous rachetés par des grands groupes de l’énergie qui spéculent comme ils le font sur leurs autres énergies) qui continuent à se fournir auprès du monopole d’Etat qui marge comme un goret sur ses partenaires. Tout en laissant aux start ups le soin de faire de l’électricité propre dont personne n’a rien à foutre vu les rapports de grandeur.

Le constat le plus sincère qu’on puisse faire est : un système privé, c’est ptet bien ou ptet pas bien. On a surtout aucune idée de ce à quoi ça ressemble…

Avant de qualifier le marché de défaillant, il faudrait peut-être qu’il puisse fonctionner librement, le marché. Ce n’est pas le cas.

(au passage, Espagne et Portugal bénéficient de conditions particulières du fait de leur position géographique très particulière dans la grille européenne. Ca leur a au moins évité de devenir des satellites de la France. Et si j’ai bien suivi, le Portugal en a profité pour devenir le bon élève européen en matière de renouvelable. Pour revenir du Portugal, je dirais même que ça se voit).


Il n’existe pas de situation hexagonale, c’est un mythe. C’est comme pour Tchernobyl, il n’y a pas de conditions particulières aux frontières « naturelles » qui nous permettent de vivre sans tenir compte des autres. Les emmerdes ne font pas demi-tour aux postes frontières.

Accessoirement, je dirais que EDF a gentiment profité de cette mise en commun de l’énergie (il me semble que le groupe est leader en Angleterre et Italie, au moins ?). Tout comme l’Etat (et donc nous) qui n’a pas eu trop à investir pour l’entretien du parc nucléaire. Et le français lui-même qui continue à payer un tarif très inférieur pour son énergie.


Je n’avais rien trouvé concernant l’Europe/France quand j’avais cherché. On trouvait par contre des rapports globaux indiquant une part d’environ 70% pour le privé.

En 2019, 540 / 380 (très léger recul sur 10 ans donc)

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Tiens prends cette source plutôt pour des chiffres à jours :wink:

ce sont les mêmes chiffres, hein. Evidemment, si tu regardes le cumul en septembre comme annuel, ça va pas le faire :wink:

Accessoirement, cette année 2022 est pour l’instant une anomalie avec 20-25% de nucléaire produit en moins. EDF donne bien 350-400 annuel pour le nucléaire. Petit graphique, de EDF elle-même, sur la dernière année dont les chiffres oint le moindre intérêt (2019, pré-COVID)

En fait le marché qui puisse fonctionner librement et sans entrave, ça n’existe pas. Ce n’est que de la théorie économique (concurrence pure et parfaite) inapplicable dans la réalité.
Partant de ce constat (oui c’est un constat), que fait-on ? On développe un simili-libéralisme qui ne fonctionnera, par définition, jamais vraiment bien, ou alors on régule? Voire on arrête de s’entêter à vouloir passer par un marché ? :scream:

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Basé sur quelle source ou preuve ?
Si EDF margeait et était en bonne santé financière, ça se saurait… Ou alors j’ai loupé plein d’épisodes à la série « Il faut sauver le soldat EDF »…

C’est faux, l’exemple de plusieurs pays frontaliers permettent une idée assez précise de ce que serait un système électrique privé et . . . ce n’est pas à l’avantage des consommateurs ni du citoyen.

Des satellites, je ne sais pas. Par contre, ça en fait des pays dépendants à environ 5% de leur consommation du nucléaire français (chiffre moyen, ça varie entre 3 et 8).

N’importe quoi … EDF a été grandement pénalisé par cette mise ouverture au marché de l’énergie. Le prix de vente du nucléaire était basé, dans la majorité des cas, sur le prix de gros du gaz. Donc quand le marché est cher, on achète à perte sans prendre en compte que notre énergie vient à 80% du nucléaire. Quand le marché est faible, EDF en pâtit car il n’utilise que peu de gaz. Dans les deux cas, c’est toujours le même qui perd : le consommateur Français.

70% de quoi ? Les investissements dans les énergies de production renouvelables ne sont pas les mêmes investissements que les « justes » énergies renouvelables et de stockage. En France, les investissements dans les moyens de production renouvelables sont très majoritairement réalisés par EDF et ses partenaires (EDF Renouvelables, une filiale). Des investisseurs « privés » contribuent aux financement, comme c’est le cas pour les centrales nucléaires où certains pays investissent aussi pour bénéficier d’une part de la production.

Les chiffres avant 2020 sont supérieurs à la production actuelle. De très (trop) loin. Entre la fermeture de Fessenheim, les soucis à Penly avec la chute d’un générateur de vapeur, l’absence de démarrage de flamenville 3 et la découverte du souci de corrosion sous contrainte, la production 2021 et 2022 est très nettement en deçà de ces chiffres.

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la prod 2021 est de 5% en-deçà de 2019. Source EDF, toujours. Seule l’année 2022 est anormale.

Je t’invite à lire les rapports annuels de EDF. Tu devrais trouver de la lecture là, par exemple :

En simplifié : quasiment 15 Mds en résultat net sur les cinq dernières années. Le soldat EDF n’a pas trop l’air dans la merde…

5% de production en moins, c’est énorme par rapport à du prévisionnel. L’année 2019 a été une bonne année en terme de résultats production, mais loin de l’objectif des 420 TWh de production nucléaire voulu par les patrons industriels.
2022, c’est catastrophique !

[ajout d’édit : il faut aussi mesurer que la production quasi constante située entre 350 et 400 Twh n’augmente plus alors que la consommation française s’accroit de manière régulière. Donc la part de production stable diminue au regard de la consommation globale]

Je connais ces dossiers et … j’aurais cru un esprit plus critique venant du patron. Dans le CP d’EDF, ils omettent de citer les injonctions gouvernementales qui ont conduit EDF à une situation financière déplorable.

On peut citer le financement sur fond propre de Hinkley Point (décision qui a entrainé la démission du Directeur Financier d’EDF à l’époque, c’est dire l’hérésie de cette décision), les 20 milliards d’euros de dividendes versés aux actionnaires (et donc en fait à l’Etat) entre 2005 et 2015, le rachat de Framatome imposé par l’Etat pour sauver le soldat Areva en 2015, ou encore l’obligation récente de racheter Général Electric après que le gouvernement l’ait vendu en intégralité aux américains en 2015 (je te laisse rechercher qui était aux manettes de cette vente, c’est édifiant).

Donc non, EDF ne va pas bien et est même en grande difficulté financière pour deux raisons :

  1. Une sous-rémunération. Les recettes possibles sont bridées par la volonté historique des gouvernements de juguler l’inflation et les augmentations constantes. La règlementation actuelle européenne, et donc l’ARENH, a volontairement exclu les besoins nécessaires de financement des chantiers de renouvèlement du parc nucléaire (mais tout en souhaitant en parallèle que le nucléaire reste une voix possible… Décision ubuesque…)

  2. Une sous capitalisation. EDF ne dispose plus de fonds propres, limitant ainsi ses capacités de financement pour l’entreprise. Sans fonds, les prêteurs sont plus regardants et proposent des intérêts à la hausse (normal, faut sécuriser). Si EDF allait si bien que tu le suggères, les cotations financières de l’entreprise (et son cours en Bourse) ne se dégraderait pas autant (bien que le cours d’EDF soit remonté de 12% depuis les annonces de montée au capital par l’Etat. La décision arrange donc bien les financiers…).

Donc je t’invite également à aller au-delà d’un simple CP EDFien où les maux, et griefs réels entre autre liés à l’actionnaire majoritaire, ne peuvent et ne doivent pas être affichés de la sorte (car ça reste un support de comm’ institutionnel).

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Ce scandale a légèrement été évoqué dans quelques medias mais visiblement c’était trop compliqué pour que l’on s’en offusque suffisamment.
Les soldats Macron-Pécresse (monsieur) ont dans cette affaire un rôle qui, en d’autres époques, aurait clairement été considéré comme celui de traître ou d’agent double à visage ouvert.
C’est en effet l’une des pires opérations industrielles que la France ait pu faire. Incompétence ou trahison de l’intérêt général pour le compte d’intérêts étrangers : la justice ira-t-elle jusqu’au bout dans cette affaire ? J’en doute malheureusement …

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Cette vidéo est éclairante et bien expliquée sans esprit partisan.

De mon côté j’étais tombé là-dessus mais c’était clairement plus « engagé » anti-UE :

C’est plus polémique mais assez sourcé aussi.

Non, c’est même à la limite de l’anecdotique. Et 5% en moins par rapport à une année forte, suivie d’une année et demi de COVID. Autant dire qu’il faut vraiment avoir envie de chercher la petite bête pour mettre en avant une différence de niveau aussi peu impactante. Surtout si on considère que la consommation d’électricité à elle aussi baissé d’environ 5% cette année-là.

(le COVID et ses confinements de 2020 n’était évidemment pas présents dans le prévisionnel…)

2022, 20% de baisse de production : ça, c’est significatif. Peu importe que la production repose sur du nucléaire, du gaz ou du charbon : il n’est pas bon de dépendre à ce point d’une énergie. Le problème se pose aujourd’hui dans les pays dépendant du gaz, il se pose aussi chez nous qui dépendons du nucléaire (on fait quoi quand ça merde ?).


Tout autre sujet. Mais qui revient à rappeler que l’Etat est un piètre gestionnaire, ses décisions n’étant jamais réellement économiques. Ce qui n’empêche pas certains de vouloir toujours moins de privé et toujours plus d’Etat (qui parlait tout à l’heure du mur ?^^)…

En l’occurrence, ce sont les Etats qui, au sein de l’Europe, ont déterminé les modalités de fixation du prix de l’énergie. Mais on va plutôt aller rejeter la faute sur le secteur privé alors que le politique a créé un système méchamment boiteux qui favorise la spéculation et limite l’investissement au point de le réserver aux seuls groupes énergétiques en manque d’avenir (ou à des start ups à la limite de la recherche fondamentale).

bref tout ça pour dire qu’avant l’europe et les écolos, la france avait une énergie bon marché, une industrie forte, et depuis que les europeistes, francois hollande et les verts pastèques sont passés par là, la france est en train de se tiersmondiser

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Si il n’y avait pas eu d’ Europe, où serions nous?

Ah oui carrément …
On doit pas être dans le même pays…

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Sauf que la consommation a fonctionné de manière très différente (je n’ai plus le chiffre exacte de la consommation globale de 2020) avec des pics forts post confinement. Situation inédite à gérer pour RTE.

A titre d’exemple, les centrales thermiques françaises ont un nombre d’heures de fonctionnement annuel limité à 200h (limite concernant les 6 sites thermiques gaz et fuel servant normalement à l’extrême pointe).

Depuis 2020 (et donc 2021 et 2022), ces heures sont atteintes chaque année de plus en plus tôt (fin juin pour cette année).

Donc prendre une production et consommation globale, ça donne une vision macro. Quand tu rentres sur du micro et que tu cherches à mieux percevoir le fonctionnement actuel de la balance production/consommation, tu vois qu’un pourcentage infime de perte a des répercussions qui se chiffre en millions. Toujours pour rester dans l’exemple, avec les réacteurs à l’arrêt la semaine dernière, EDF perdait chaque jour 200 millions d’euros. (perte liée à l’absence de production et l’impérieuse nécessité d’acheter ce qui manque sur le marché).

La question à se poser, c’est sommes-nous prêt à payer notre énergie 4 ou 5 fois plus cher (dixit les prix Anglais, Italiens, Allemand, Polonais, etc) ?

C’est un peu le principe du mix énergétique français, pourtant tant décrié par les copains Allemands.

C’est le cas actuellement avec, à fin août, 50% des réacteurs à l’arrêt pour cause de maintenance diverses ou du phénomène de corrosion sous contrainte. Maintenant, tu peux aussi voir la raison de ces maux avec des obligations de décaler les arrêts programmés, de fonctionner avec des sous-traitants imposés, etc.
Donc une solution serait de permettre à EDF, et ses dirigeants, de fonctionner comme de vrais industriels avec une vision long terme plutôt que des dogmes politiques (fermeture de Fessenheim).

L’autre solution, c’est d’accroitre la part du renouvelable (prévu 30% pour 2030 environ) et de réduire la dépendance au nucléaire. Reste les énergies d’appoint (le thermique) qui permettent de répondre à une demande urgente du réseau (RTE) en cas de pic de consommation (les centrales thermiques peuvent fonctionner à pleine puissance en 30 minutes).

Le sujet est lié. Et nous sommes d’accord sur le constat… Constat que l’on peut prolonger au monde médical, scolaire, etc…

Ce sont « certains » Etats qui ont fortement poussé pour leurs intérêts. Les prix étant fixés sur leurs critères également (bonjour les Allemands…). Le privé reste un des responsables car ce sont les fournisseurs alternatifs qui maintenant pleurent que l’énergie coûte trop cher.
S’ils avaient utilisé le mécanisme mis en place par l’ARENH, ils auraient construit leurs propres outils de production et seraient maintenant plus autonomes pour produire. Malheureusement, ils ne l’ont pas fait… Ils sont donc tout autant responsable car acteurs principaux de cette mascarade énergétique…

Reste qu’à date, avoir une interconnexion européenne est indispensable. Tant pour la solidarité européenne, que pour répondre à des besoins ponctuels Français.

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