Dreamers - par Alone Éditions - livraison en août 2022

Tu devrais changer de pseudo :joy:. Au boulot, j’avais un surnom : la panthére noire. J’étais un gros chat noir :laughing:. Moi cela ne m’a jamais gêné, car je savais, lorsque je prenais des permanences, que j’allais prendre la foudre, mais pour les autres …:joy:donc, je te verrais bien avec comme pseudo : Bagheera (la belle panthére noire dans Mowgli.

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Je propose « Disastrous - Les mésaventures de Panthère Noire » (et Misterbug ?)

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Chat noir édition ! Car en lien avec Alone édition…

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Parlons un peu stratégie.

Quelqu’un a-t-il tenté ces stratégies ? (Peut-être que les novices n’ont pas intérêt à ouvrir les résumés avant d’avoir joué un peu.)

La stratégie du bluffeur fou

Le rêveur joue le bluffeur fou (avec un dream catcher crâne en main, c’est encore mieux). Pour ce faire, il réalise ostensiblement une grosse boulette (ou deux de suite si la première ne suffit pas), histoire de se faire soupçonner et accuser. Ici deux options :

  1. L’autre joueur est rêveur : il accuse. Bim : moins un pour lui et choix du perso à la prochaine manche pour le bluffeur fou.
  2. L’autre joueur n’accuse pas : il est maître des cauchemar. Il ne reste plus qu’à l’accuser : plus deux points pour le bluffeur fou.

La limite principale de cette stratégie est la possession d’un crâne et la supposition de possession d’un autre crâne par l’autre joueur. Il est bon de la mettre en place en début de manche, au deuxième ou troisième coup par exemple, histoire que l’autre ait le temps de piocher un crâne. (On prendra soin de les compter tous pour s’assurer de la bonne conduite des opérations).
Cette stratégie est quasi sans risque, puisque si on perd la manche en étant tous les deux rêveurs, on ne risque rien. Elle est plus efficace après une ou deux manches où on a bien joué, sinon l’autre joueur risque de supposer qu’on est simplement nul.

La stratégie du moindre effort

En cas d’avantage de quatre points (si possible après la troisième manche), le rêveur se met à jouer comme un naze, mais pas forcément de façon catastrophique, histoire éventuellement de se faire accuser (stratégie du bluffeur fou première option) ou de perdre allègrement les manches qui restent, ce qui ne coûte rien.
La seule limite ici est que l’autre joueur ne doit pas être maître des cauchemars, mais à raison d’une chance sur deux, si on a un avantage de quatre points, on ne risque pas grand chose pour les deux manches qui restent, et rien du tout à la dernière si l’écart est maintenu à la fin de la quatrième.
Bref, on a ainsi quasi plié la partie en trois manches.

Tout ça pour dire que le jeu peut assez facilement être bien punitif, et qu’on peut fantasmer d’une

stratégie de partie globale facile

A la première manche/aux deux premières manches, on obtient, comme c’est souvent le cas, un nombre de points égal (victoire ou défaite commune, ce qui a de toute façon une chance sur deux de se produire).
Le joueur stratège est ensuite maître des cauchemar, et il gagne sa manche en n’utilisant simplement pas ses modificateurs quand il pourrait. Il y a de bonnes chances que cela arrive, et c’est discret. +3 points pour lui
A la manche suivante, il met en place la stratégie du bluffeur fou et parvient ainsi à démasquer le maître des cauchemar (+2 points, total de +5 vs 0) ou à se faire accuser à tort, d’autant plus qu’il venait d’être maître des cauchemars (-1 point pour l’autre joueur, différentiel de 4 points)
En mettant en place la stratégie du moindre effort sur la ou les manches restante(s), il y a des chances pour que le joueur gagne facilement la partie. S’il est maître des cauchemars (ce qu’il convient peut-être de choisir après une accusation à tort en 2e ou 3e manche), il y a des chances pour qu’après ladite manche au bluff il ne se fasse plus accuser, surtout s’il ne joue que sur les modificateurs comme précédemment. Petit tips : ne pas hésiter à ouvrir une porte volontairement si cette porte n’est pas la dernière et s’il ne reste plus que deux ou trois cartes dans la pioche. On évite ainsi bien des soupçons et il suffira de saborder discrètement la dernière tentative pour gagner la manche. Et si le stratège est rêveur, il peut perdre sans trop de risque, car il faudrait qu’en face de lui il ait au moins deux fois un maître des cauchemars qui remporte la manche, ce qui est raisonnablement peu probable. (D’ailleurs, avec un peut d’exercice et de chance, il se peut que même en jouant mollement les trois portes soient ouvertes).

Si on est d’abord maître des cauchemars et puis rêveur, il suffit d’attendre un tout petit peu (une manche de plus) pour mettre en oeuvre la stratégie du bluffeur fou puis celle du moindre effort.

Ces éléments stratégiques nous sont apparus dès la deuxième partie. L’avantage, c’est qu’ils ne nous on pas dégoûtés du jeu car il nous ont donné envie de vérifier leur pertinence, ce qui donne parfois des résultas cocasses ! :wink:

Qu’en pensez-vous ?

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Comme ça, sans réfléchir, quid du cas où vous adopteriez tous deux la même stratégie ?

Bluffeur fou : l’autre ne t’accuse pas bien que rêveur et attend que tu le dénonce…
Bref je vois plein de façon de contrer les strat sauf effectivement qu’en après 2 manches tu as pris déjà 4 points voir 6.

Ben c’est arrivé et c’est très drôle, parce que ça joue à la fois bien, et n’importe comment parfois.

Ca c’est le trace buster buster*. Mais cela suppose que je sache qu’il ait un crâne en main et que je suppose qu’il connaît la stratégie. Dans ce cas il faut effectivement rester prudent, et c’est là que ça devient à la fois grandiose et risible :laughing:

*https://www.youtube.com/watch?v=mK0q7d3pLH0 (le lien mouline)

L’essentiel est là : rusher l’écart et après jouer la montre.

Je ne suis pas d’accord avec cette stat.

Appelons les cartes :

  • C pour la carte Maître des cauchemars

  • D1 pour la carte Dreamer 1

  • D2 pour la carte Dreamer 2

Distribution des cartes possibles avec même chance chacune (1ère lettre joueur 1 / 2ème lettre joueur 2)

  • C/D1

  • C/D2

  • D1/C

  • D1/D2

  • D2/C

  • D2/D1

Il y a donc 6 distributions possibles, d’égale chance chacune.
Sur Ces 6 cas, on a : 1 sur 3 sans C (paire D/D) et 2 sur 3 avec C (paire C/D ou D/C).

Donc :
Si on est C, on est sûr que l’autre est D.
Si on est D, il y a 2 chances sur 3 pour que l’autre soit C et 1 sur 3 qu’il soit D.

C’est contre intuitif (a priori on se dit 1 chance sur 2, puisque le 2ème joueur a un choix de 2 cartes restantes) mais cela rejoint le paradoxe de Monty Hall Problème de Monty Hall — Wikipédia

Edit : un raisonnement beaucoup plus simple :
Choisir 2 cartes pour les joueurs revient à en encarter une.
Cette carte écartée a 1/3 chance d’être C et 2/3 d’être D, donc on arrive au même résultat.

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Pas faux, sur le papier, mais dans les faits l’autre ça peut être moi-même.
Il y a toujours un rêveur dans la partie et pour l’autre joueur, une chance sur deux d’être D ou C.
Or pour deux D le résultat différentiel est toujours nul si personne n’accuse.

Le point dans ma citation c’est que si je suis C, je le sais, donc il n’y a aucune stat à établir. Par contre, si je suis D, il y a bien une chance sur deux pour que l’autre soit C.

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L’idée étant que si je suis D, mon effort doit consister à me faire accuser si l’autre est en mesure de le faire, et que les chances pour qu’il soit C augmentent (sauf s’il est contre-Stratège) proportionnellement à mon identification possible en tant que traître. D’où une accusation justifiée en fin de manche si rien ne s’est produit (et que je n’ai pas tiré tous les crânes).

C’est bien là ou se situe la contre intuition.
Si on reprend le fait que choisir 2 cartes cela revient à en écarter une, on a donc 3 cas possibles d’égale chance :

  • C écartée ce qui donne une paire D/D
  • D1 écartée ce qui donne une paire C/D
  • D2 écartée ce qui donne une paire C/D

Sans distinguo de joueur, on a donc 2 chances sur 3 d’avoir la C en jeu.
Si on a la carte D, on est dans 1 cas sur 3 sur une paire D/D et 2 cas sur 3 sur une paire C/D.

Lorsque l’on a la D, il y a donc bien 2 chances sur 3 pour que l’autre soit C.

C’est vraiment la même approche que le paradoxe de Monty Hall que je t’invite à lire, c’est bluffant.
Même après démonstration, des profs de maths us ne voulait pas l’admettre !

Et si tu n’es toujours pas convaincu, fais le test : tu distribues une 50 de fois (cela doit suffire pour dégager une bonne tendance) 2 cartes et tu regardes le nombre de fois ou tu as un couple C/D.

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La fameuse confrontation fréquentistes/bayesiens ? :grin:

Et sinon y’a de quoi trouver son bonheur sur le sujet dans le YT de la vulga FR.

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Pour moi il n’y a pas de C ou D qui tienne ni de probabilité mais juste du bluff, un peu de strate et surtout de la chatte.

Quand tu es C, tu sais qu’il faut faire en sorte que D ne t’accuse pas et avoir de la chatte qu’il ne possède pas de :skull: dans son jeu. Chacun sa tactique mais quand je suis C, j’ouvre des portes et j’essaie de jouer au plus proche des nombres demandés.

Quand je suis D, je bluff pour me faire accuser et j’essaie d’évaluer la probabilité que l’autre soit C regardant son gameplay.

Pour moi ce jeu est surtout basé sur le bluff.

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Si le sujet vous intéresse, je vous conseille vivement la lecture de cet excellent ouvrage :
https://livre.fnac.com/a16108824/Steven-Pinker-Rationalite-Ce-qu-est-la-pensee-rationnelle-et-pourquoi-nous-en-avons-plus-que-jamais-besoin

Un peu rude pour certaines démonstrations, mais il n’est pas obligé de rentrer dans le détail pour comprendre le raisonnement.

Par ces temps de fake news et mouvements complotistes, ce livre est salutaire.

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Peut-être :slight_smile:
Je vois plutôt ça en termes de paradoxes temps/durée à la Zenon/Bergson, mais au fond on n’est pas bien loin :wink:

Je connais le paradoxe de Monty Hall, mais là tu n’es pas devant la porte, mais derrière, d’où l’idée selon laquelle la représentation abstraite objective n’est pas la plus juste.
Car, pour aller un peu dans le sens de @Nsan on est quand même dans le jeu vécu, dans une situation où l’intuition prime.

Je ne suis pas trop pinkerophile. J’ai abandonné notre homme après ses efforts de « nouvelle synthèse » du début des années 2000 quand il versait dans la théorie de l’esprit post-Dennettienne dans Comment fonctionne l’esprit qui m’était tombé des mains parce que oui, je suis d’accord avec toi, ses démonstrations sont parfois un peu rudes, voire brutales (et le livre bien gros). Mais puisque le temps a passé et que tu y insistes, je mettrai le nez dans son livre sur la rationalité - qui es son dernier grand succès en date, c’est bien ça ? (Je suis passé à d’autres choses entre temps donc j’ai lâché cette littérature, je me fourvoie peut-être sur ce point.)

Dans tous les cas, c’est chouette que @Alone-Editions nous fasse passer des moments sympas de jeu et de causette :slight_smile:

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