Et pourquoi pas ? Tout dépend du contexte. On serait en plein dans la période de la négritude, des arts nègres etc. Pour certains, le terme correspond à une réaction, à la fierté d’origines que l’occident a tenté de leur retirer.
Il serait évidemment très couillu de le mettre en avant sur un personnage de jeu. Et ça crierait probablement au scandale. Mais si ton personnage s’appelle Birago Diop, par exemple (Google est ton ami), tu trahis amha plus le personnage en remplaçant nègre par n’importe quel terme plus ou moins moderne pour ne pas être perçu comme blessant.
(et je réalise totalement qu’aucun éditeur ne s’y risquerait. Parce que commercialement, ça pourrait tourner au suicide. Ce qui va dans mon sens : ce genre de décision est commerciale. Une bio de 20 lignes avec quatre ‹ iel ›, le rédacteur qui t’écrit t’assure que c’est totalement, sciemment, volontaire. Commercial)
Je pourrais être d’accord avec toi si ça n’impliquait pas que de potentiels acheteurs soient rebutés par ce point. On parle bien du jeu là pour moi.
Pour le reste je suis d’accord, mais là encore, tout est question de présentation.
Je vois une différence entre « Machin, le Capitaine, est un vrai Gars du Sud, un de ceux qui pensent que les nègres n’y ont pas leur place. » et « Truc, le navigateur, n’a pas eu une carrière facile. En tant que nègre… ».
Et je suis aussi d’accord sur le côté volontaire, sans doute commercial.
Après, les intentions je m’en fous un peu je dois dire. D’ailleurs, il a fallu que je relise la carte pour le voir, le « iel ».
Fin’ le plus étonnant selon moi, c’est que j’ai l’impression qu’il y a des gens qui découvrent qu’il existait déjà la dysphorie de genre dans les années 20-30. Par exemple, dans les cabarets et autres, il y avait déjà des hommes qui s’habillaient en femme, pour diverses raisons (pas forcément pour dyspho de genre, mais ça devait être le cas pour certains), en fait ça a toujours existé.
C’est marrant parce que ça me fait penser à Jeanne d’Arc, des recherches commencent à creuser la piste de sa personnalité pour tenter de retrouver le rapport qu’elle entretenait avec le genre, et ça a l’air bien plus sinueux qu’on ne le pense.
Bref, je m’égare un peu. Seul, le « iel » pourrait du coup être considéré comme anachronique, mais au pire, on est dans un univers fictif, on est pas là pour la rigueur historique chez Lovecraft, ça reste un jeu, quelque chose qui va être pratiqué par des personnes d’identités diverses, et c’est bien que les éditeurs en prennent conscience.
Et je crois aussi qu’il faut un petit peu être prudent vis à vis de l’argument « c’est commercial », peut être, que cela répond juste à une demande sociale, et que les éditeurs y sont sensibles, voir, qu’il y ait des gens chez ces mêmes éditeurs, que cela concerne.
(et même au « c’est commercial » je serai tenté de dire que visiblement, au contraire, la preuve certains seraient prêts à ne pas acheter le jeu à cause d’un personnage).
Est-ce qu’on peut parler d’anarchonisme de toute façon ?
là il est pas dit que cette personne était trans, utilisait le pronom iel etc…
c’est juste « il aimait mettre des robes et se maquiller »… mais là sur l’illustration, il est bien en tenue de Marine… donc bon il pouvait très bien se travestir pour le loisir sur ses temps de repos… sur le côté « historique » (c’est pas un jeu qui à pour but de l’être) il n’y a donc pas de problème.
L’utilisation du iel est dans un texte de 2021, le notre, sur la carte de « JEU » d’un JEU publié en 2021. Donc… pas d’anachronisme. Ou alors, si vous considérez que s’en ai, alors je vous invite à déposer plainte aux historiens qui ont écrit des livres d’histoires en écrivant en français plutôt que dans la langue d’origine de la période cité
@BierrePourdieu pour d’autres exemples, on peut aussi remonter au 18éme avec le Chevalier d’Eon
Très mauvais exemple en l’occurrence lorsque l’on connait sa véritable histoire…
Pourtant la lecture des minutes très détaillées de son procès et des nombreux témoignages de l’époque sont on ne peut plus univoques. Elle ne s’est jamais identifiée autrement qu’en femme. Le port de l’habit d’homme n’avait qu’une considération pratique (et sans doute politique).
Je rebondis là-dessus parce que mon aversion pour l’usage de « iel » dans un jeu, n’a strictement rien à voir avec une la découverte de l’existence de personnes qui se sentent plus d’un genre autre que le leur (et au passage merci pour la découverte du terme dysphorie, ça claque)
Je ne suis pas historien et je n’ai pas de connaissances spécificiques des années 20 en amérique du nord mais cette dysphorie de genre a toujours existé et existera toujours.
Par contre quelques remarque :
Vouloir aider ces personnes à obtenir la même considération que tout un chacun en créant des termes comme « iel » c’est pour moi au mieux une perte de temps, au pire d’une connerie sans nom. C’est un mauvais outil pour un combat justifié.
Le faire en l’imposant y compris jusque dans des jeux de société, c’est pire car cela relève soit de la naïveté la plus totale, soit de l’opportunisme le plus détestable (et à je rejoins le patron)
Le faire en l’imposant au mépris de tout contexte, là je ne mettrai pas de qualificatif parce que ça serait trop grossier tant ça m’agace et ça vient finalement conforter les deux points précédents.
Dans ce jeu le cadre est très défini, les situations et les personnages également. Est-ce qu’il est plus censé/cohérent/justifié d’inclure cette notion et les débats qui vont avec sur un personnage qui a une chance à peu près aussi importante de correspondre à la réalité du contexte que moi de gagner au loto ? Est-ce que cette infinitésimale chance de représenter le contexte voulu par le jeu doit prendre le dessus et effacer le reste, passer par dessus toute autre considération parce que c’est un sujet de société actuel, et non des années 20 ?
« À Saint-Pétersbourg, la tsarine donne des bals costumés où l’on inverse les rôles : les hommes doivent être vêtus en femmes et vice versa . D’Éon prend sans doute plaisir à se travestir, son apparence androgyne (carrure étroite, absence de barbe[36],[37]) lui permet de mystifier tout le monde[38]. D’Éon devient rapidement l’ami de nombre de proches de la tsarine. »
Les ravages du wokisme jusque dans la cour des tsars russes au XVIII ème siècle
Eh bien, je ne pensais pas que Cwowd regorgeait de fragiles des yeux qui se sentent personnellement blessés à la vu d’un pronom neutre sur un jeu de société. Dans « jeu de société », il y a « société »… ça serait bien de grandir, d’évoluer avec la société justement.
Je m’étouffe à lire qu’il s’agirait d’une mode… c’est juste une question de vivre avec son temps, et d’accepter que quand on fait société autour d’un jeu, on inclut toutes les joueuses et joueurs (dont celles et ceux qui se reconnaissent derrière le pronom « iel », ne vous en déplaise)
Peut-être que ça vaut le coup de laisser les personnes neutres décider de si ielles (sorry) veulent se sentir représentées par ce pronom-là, plutôt que de trouver ça comme « une perte de temps » / « une connerie » / « un mauvais outil » non ? C’est plutôt à elles de le déterminer…
Donc le fait de participer à un divertissement impliquerait quoi que ce soit sur son identité de genre ?
D’Eon ne s’est jamais vu autrement que comme un homme. Il s’est travesti lors de son (très bref) passage en Russie en qualité d’espion pour la France. Il y retournera ensuite deux ans en qualité de secrétaire d’ambassade sous sa véritable identité. Idem en Angleterre. Dailleurs, ce n’est qu’après avoir perdu son emploi qu’il tentera d’attirer l’attention en se travestissant à nouveau et à prétendre avoir été une femme depuis le début (ce qui sera prouvé être faux lors de son autopsie). Après une brouille avec Louis XV qu’il tentera de faire chanter, il sera forcé de se vêtir en femme jusqu’à la fin de sa vie ce qu’il vivra extrêmement mal.
Oui mais évoluer avec la société, ça veut dire quoi ? (et grandir… sans commentaire)
Si pour toi ça signifie imposer sans aucune cohérence un terme en pensant que le sens suffit, qu’il peut être compris et intégré et surtout que grâce à ça les personnes qui composent cette société vont mieux s’accepter et vivre ensemble, je trouve ça candide.
Sur le fond je n’ai aucun débat, sur la forme ça me hérisse le poil parce que c’est un moyen choisi qui créé encore plus de clivages, j’en ai bien peur.
L’historiographie n’est jamais fixe, c’est même le propre de la science historique de toujours chercher plus loin que ce qui a pu être trouvé par d’anciens chercheurs, qui devaient, question d’époque et de génération, être moins sensibles à la recherche autour du genre. Aujourd’hui, c’est beaucoup plus développé et c’est normal de vouloir quand même être curieux de cette femme qui aurait été à la tête de milliers d’hommes à une époque ou la position de la femme était quand même bien précaire. D’ailleurs, on peut déjà être à peu près sûr que la vision du genre était complètement différente au Moyen Âge par rapport à aujourd’hui, ou on tend à ramener à la « nature » des choses qui sont sociales. Au Moyen Âge on rapporte bien plus volontiers les choses au divin, le naturalisme comme ontologie (vision du monde), arrive plus tardivement en Europe.
Bien évidemment que les personnes concernées peuvent nous dire si elles se sentent représentées, si ça sert à quelque chose pour elles.
Mais justement une société c’est un ensemble et je ne fais pas partie de ceux qui pensent qu’il faut imposer à tous parce que quelques-uns trouvent que c’est mieux et que c’est cette méthode qui va faire évoluer l’ensemble, bien au contraire.
Le simple fait qu’il y ait eu autopsie, démontre que l’apparence devait poser un trouble autour de son identité de genre, quand au fait qu’il se soit vu comme un homme, on peut tout de même supposer que c’est aussi une question d’époque, de pudeur ou autre, en fait, on en saura jamais rien. (sauf si des preuves écrites arrivent, etc… On peut jamais être sûr).
Mais, encore une fois, je vois que certains confondent sexe et identité de genre, le genre étant le pendant social, la représentation sociale dans une société qui fait du sexe reproductif un marqueur de genre.
Ce pronom est utilisé depuis une petite dizaine d’années, il est juste rentré dans le dico cette année parce que le dictionnaire est le reflet de la société (et non l’inverse…). Rien n’est imposé à quiconque, il s’agit d’un mot utilisé par des personnes pour se représenter. Le fait qu’un jeu ou qu’une œuvre de fiction représente des personnes non-binaires est une autre histoire, mais c’est alors normal de les décrire par le pronom qui les concerne. Représenter une minorité genrée, sexuelle ou ethnique, bien souvent masquée ou oubliée en dehors, n’est qu’un mécanisme pour que ces personnes ne se sentent pas complètement laissées pour compte dans les jeux ou œuvres auxquelles elles ont accès. Le mécanisme peut te sembler poussif, mais il semble souvent être la moindre des choses pour les personnes concernées. Un petit effort de lecture ou d’ouverture d’esprit (on reste dans de la fiction hein, y’a des créatures lovecraftienne…) de notre côté, pour qu’une autre personne se sente inclue, c’est pas la mer à boire (oh oh… ok, je sors>>>)
Bien sûr, mais il n’est même pas question de faire du chronocentrisme, juste de tenter de comprendre le « trouble dans le genre » à d’autres époques. Il est évident qu’on ne peut pas calquer les combats LGBT du 21 ème siècle, avec la grille de lecture militante actuelle, sur des période passées, comme tel.
