L'image de la femme dans la société (... sujet sans jeux et sans boobs)

Non mais celle là elle est facile, hyper connue :smiley:

42

1976, mémoire de supporters : et si les poteaux n'avaient pas été carrés ?

1 « J'aime »

J’avoue que la chanson est plutôt « amusante » malgré son thème et les paroles sont assez bien trouvées. Néanmoins, je ne suis pas forcément d’accord avec le fond exprimé, ayant une assez longue expérience sur le sujet. Non, je vous rassure tout de suite, pas en tant qu’auteur ! :sweat_smile:

Là encore, je crois que les mouvements féministes se trompent en pointant du doigt l’institution judiciaire et les décisions qu’elle peut rendre en la matière. Plutôt que de hurler, elles (les associations) feraient mieux d’expliquer les fondements du droit, notamment concernant les viols et agressions sexuelles, car lorsque l’on connait la loi, les décisions rendues sont tout simplement logiques. Mais il est plus facile (et plus médiatique) de « cracher » sur la justice.

1 « J'aime »

Dans ce cas, j’imagine qu’il faudrait expliquer puis proposer des pistes d’améliorations.

2 « J'aime »

Cela nécessiterait de se lancer dans un assez long développement et de plonger dans les rouages du droit pénal ; cela s’éloignerait grandement de ce sujet.

Je n’avais pas pensé spécialement à ici. Pour nous, 1 ou 2 exemples peuvent être éclairant. Et ça m’intéresse fortement d’ailleurs.

Pour les propositions d’améliorations, c’est à faire au niveau des instances qui ont rendu cela « logique ».

1 « J'aime »

Quand tu dis « nous » ça veut dire quoi? :slight_smile:

Le droit ça peut évoluer. C’est justement pour ça qu’il faut le critiquer. C’est comme ça que des lois sont mises en place, pour améliorer les choses. Aujourd’hui, le système judiciaire est critiqué car il ne permet pas (suffisamment) la libération de la parole. Déjà au niveau du dépôt de plainte y a plein de problèmes, ensuite la charge de la preuve revient à l’accusation alors que pour les cas de viol ou de harcèlement sexuel c’est assez compliqué. Il y a aussi les procès baillon ou toutes les méthodes d’intimidation, etc.

Je sais que c’est compliqué parce qu’il y a un certain nombre de principe de droit à respecter, mais ça génère des freins a priori.

2 « J'aime »

Avant de le critiquer, il faut surtout le connaître ! Le système judiciaire permet la libération de la parole (même si il y a encore beaucoup à faire en matière de droit des victimes j’en conviens), mais encore faudrait-il tenir un discours de vérité et non pas pointer du doigt quelques décisions en hurlant plus fort que le reste de la meute pour servir ses intérêts partisans. De la même manière, je trouve assez amusant le « au niveau du dépôt de plainte y a plein de problèmes » quand on connait tous les moyens dont on dispose pour déposer une plainte !

Le droit (pénal) est assez clair quand on s’y intéresse. Ce n’est au final rien de plus qu’un (gros) livre de règles. Et pour faire un parallèle avec les raisons de notre présence ici, dire qu’un jeu est nul parce que l’on n’a pas compris les règles, voir qu’on ne les a même pas lu, me semble un brin réducteur.

C’est l’une des raisons, peut-être même la principale, qui me fait m’éloigner des mouvements féministes, quand bien même je pense leur combat juste. Je suis triste de voir la posture qu’elles adoptent vis-à-vis de l’institution judiciaire ! Mais nous sommes à l’ère de l’apparence et de l’immédiateté ; deux choses que la justice ne peut pas se permettre ! On ne peut condamner quelqu’un parce qu’il est apparemment coupable, et déterminer sa culpabilité ou au contraire son innocence ne se fait pas en un claquement de doigt, d’autant plus sur des affaires criminelles. Quand tombera le verdict, tout le monde sera passé à autre chose. Et si il va dans le sens de « la cause », rien ne sera dit. Dans le cas contraire, il sera facile d’annoncer ; « on l’avait bien dit ! ». Dans tous les cas, le mal sera fait !

Bien évidemment, ceci est la partie immergée de l’iceberg, celle que tout le monde voit.

Personnellement, je travaille (ou plutôt ai travaillé) sous la surface. J’ai traité des centaines de dossiers de viols et d’agressions sexuelles, j’ai reçu des centaines de victimes. Quand on expose clairement les enjeux, quand on explique comment va se dérouler la procédure, bref, quand on tient un discours de vérité, elles comprennent ce qui va se passer et pourquoi on va s’orienter plutôt vers telle ou telle décision. Qu’il y ait à la conclusion d’une procédure un classement ou une condamnation, j’ai toujours eu de bonnes relations avec les victimes que j’ai croisé ; cela n’empêche pas la déception quand la décision n’est pas à la hauteur de ce qu’elles espéraient, mais au moins elles ont compris pourquoi. Cela demande du temps, cela demande aussi de la confiance, et bien évidemment, ce n’est pas très bankable d’un point de vue de l’image… donc personne n’en parle.

Et pour être tout à fait transparent, en un peu plus de 15 ans à travailler dans cette matière (à raison d’environ 200 dossiers par an), je n’ai eu qu’une fois, une seule fois, une décision de justice qui ne m’a pas satisfaite. Heureusement, à la relecture du dossier, le Parquet a changé son fusil d’épaule et est revenu la qualification des faits (il s’agissait d’une agression sexuelle sous la menace d’une arme, transformé en « simple » violence avec arme… et finalement requalifiée).

C’est au regard de cette expérience, et de celle partagée avec mes collègues et les partenaires institutionnels, que je puis affirmer sans trop de doute que la justice, dans notre pays, fonctionne plutôt bien, y compris sur les affaires de moeurs, et contrairement à l’image que l’on veut trop souvent en donner.

Et à ce titre, la chanson linkée par @rebentis me fait sourire… un peu amèrement.

Note: Je me suis contenté de parler de mon ressenti. Je n’ai pas « attaqué » la partie technique. :sweat_smile:

17 « J'aime »

Merci pour ton retour d’expérience :slight_smile:

J’ai quasiment aucun doute sur le fait que les procédures sont suivies et que les règles sont bien appliquées.

Je pense que ce qui est le plus souvent reproché c’est 1) l’accueil des plaintes au poste (en tout cas, il y a souvent des témoignages, mais je ne sais pas si c’est quantifié)
2) la longueur et la pénibilité (revivre des traumas) nécessaires à la justice
3) la prescription
4) les procès baillon et toutes les intimidations par moyens judiciaires

Je sais qu’il y a des règles de droit évidemment, en particulier la présomption d’innocence qui revient souvent sur le tapis.

On respecte les règles bien sûr, et tant mieux. Mais parfois il faut des errata :wink:

5 « J'aime »

Je me suis peut-être un peu avancé effectivement mais je pensais aux lecteurs du post. Mes confuses.
@uphir Donc, pour reformuler, ça m’intéresserait de connaitre les raisons qui font qu’il peut y avoir un jugement pour viol sans condamnation forte (en excluant les fausses accusations).
Je n’ai pas de bagage judiciaire donc c’est sans doute mal formulé.

4 « J'aime »

C’est très intéressant ta réponse !

La vidéo postée visait en premier lieu @hEnA qui nous a posté deux vidéos sans explication.

Évidemment elle est caricaturale et partisane, néanmoins elle est très efficace dans son objectif de dénonciation.

De nombreuses associations féministes accompagnent les victimes dans leurs démarches judiciaires suite à un viol ou des violences sexuelles. Et sont dans cette démarche de vérité dont tu parles.

Quant à la charge de preuve c’est ainsi qu’est fondé notre droit mais ce n’est pas la seule manière de faire. D’autres pays fonctionne différemment. Ça pourrait donner des perspectives d’évolution.

Je ne suis pas juriste ( même s’ils m’entourent …au secours!) et je n’ai pas d’opinion tranchée sur cette question mais 1 condamnation pour 100 viols cela doit nous interroger non ?

4 « J'aime »

Adapter la loi, c’est une chose. Inverser la charge de la preuve, c’est une toute autre histoire !
Tu changes tout le système.

4 « J'aime »

Je pointe un élément d’exemple, encore une fois je ne suis pas juriste …

Mais notre système judiciaire n’est pas le seul dans le monde.

Et il n’est ni gravé dans le marbre ni parfait.

Je trouve cette discussion passionnante , j’aimerais bien que le titre du topic change pour qu’il reflète un peu plus le contenu des échanges.

Je comprends l’agacement devant la caricature faite , je suis prof alors les caricatures de l’éducation nationale je connais , c’est toujours difficile de parler de l’extérieur sans connaître toute les subtilités de l’intérieur d’un système

4 « J'aime »

Concernant les reproches que je puis entendre, je pense qu’il convient de préciser deux ou trois petites choses.

1/ Sur l’accueil des victimes :

Au risque d’enfoncer des portes ouvertes, j’ai envie de te dire que des abruti(e)s, il y en a partout ! Si je vais au supermarché et que la caissière fait la gueule et ne me dit pas bonjour, je n’en déduis pas pour autant que toutes les caissières sont malpolies et pas souriantes ! Je crois sincèrement que les choses vont en s’améliorant malgré les cris d’orfraie que j’entends parfois (souvent ?), et iront d’autant plus mieux du fait du renouvellement des fonctionnaires (de police, de gendarmerie) qui verront arriver en service des générations plus sensibles à la problématique.

Qui plus est, tu parles de « quantification ». Pour l’anecdote, j’ai suivi un temps le site doublepeine.fr qui invitait les victimes de violences sexuelles mal accueillies à venir déposer leur témoignage (je m’aperçois aujourd’hui que le site n’existe plus !). La dernière fois que j’ai regardé, il y avait environ 1.000 témoignages, dont certains remontant à plus de dix ans. En admettant que ce soit 1.000 témoignages sur une année, en considérant par exemple qu’en 2021, il y a eu 75.800 plaintes déposées pour des faits de viols et d’agressions sexuelles en France, on obtient un taux d’insatisfaction de 1,32% !

La méthode est bien évidemment imparfaite, j’en ai conscience, notamment parce qu’il y a des victimes qui ne se présenteront jamais dans des services de police ou de gendarmerie pour déposer plainte ou des personnes mal accueillies qui ne témoignent pas, mais je pense quand même qu’il faut vraiment relativiser ce phénomène du « mauvais accueil ».

Là encore, je reproche aux associations féministes de ne pas tenir un discours de vérité. En amplifiant un phénomène qui me semble marginal (le mauvais accueil…), elles n’incitent justement pas les victimes à se déplacer pour déposer plainte, alors que si elles mettaient en avant les 98,68% des fois où cela se passe bien, l’effet serait tout autre. Malheureusement, le net et les médias sont une caisse de résonance bien trop importante pour que la réalité soit mise en avant.

Pour faire un parallèle, sur un autre forum, en ce moment, on débat de la v9 de Warhammer 40.000. 63 pages de râlerie en mode « Games Workshop fait n’importe quoi », « les gars ne savent pas écrire les règles », etc. Sauf que la compagnie ne s’est jamais aussi bien portée, n’a jamais vendu autant de boîte, et que la communauté globalement semble satisfaite. Comme souvent, les mécontents s’expriment beaucoup plus que les satisfaits, et martèlent un discours négatif qui impacte la conscience collective plus sûrement que les quelques élans positifs que l’on peut trouver ici et là.

Que pèsent les victimes qui, à l’issue du jugement, m’ont appelé personnellement pour me remercier du travail effectué et de l’accompagnement tout du long de la procédure par rapport à une Clémentine Autain ou une Anna Toumazoff ? Ces personnes que j’ai aidé (et de manière plus globale celles et ceux qui ont obtenu réparation) ne déposeront jamais un témoignage sur le net pour contrebalancer le « tir d’artillerie » d’une certaine mouvance sur les institutions judiciaires. C’est dommage mais c’est ainsi…

Enfin, deux derniers points sur la question de l’accueil.

L’un des principaux griefs des associations féministes concernant l’accueil des victimes de violences sexuelles est l’intrusion des enquêteurs dans la vie intime des victimes par leurs questions. C’est là encore à mon sens un discours de défiance qui n’a pas lieu d’être. Tout d’abord, en matière de violences sexuelles, on est bien obligé de poser certaines questions « dérangeantes » ; on ne parle pas d’un cambriolage ou d’un accident de la route. Savoir ce qui c’est passé et comment cela s’est passé est quand même la base du procès pénal (l’élément matériel de l’infraction). Ensuite, c’est là encore une question d’éducation. Personnellement, avant d’entendre une victime de viol ou d’agression sexuelle, j’avais pour habitude d’avoir une phase de mise en confiance, et notamment d’avoir un mot sur le fait qu’au cours de l’audition, j’aurai forcément des questions qui dérangeront ou qui choqueront. En précisant que derrière ces questions, il n’était pas question de remettre sa parole en doute mais de préparer un témoignage solide pour le jour où l’auteur serait face à moi, les victimes comprenaient la démarche et cela se passait bien. Je ne dis pas que c’était agréable pour elles (les victimes), mais au moins elles savaient pourquoi je posais telle ou telle question.

Prendre le temps, expliquer… ce que ne font absolument pas les assos les plus militantes qui prétendent pourtant agir pour le droit des victimes.

Et concernant les erratas, une réforme récente prévoit que les victimes peuvent être désormais assistées de la personne de leur choix durant leurs auditions. Je pense que c’est une bonne chose, même si sur les affaires de moeurs, toujours délicates à aborder, cela peut tout autant bloquer la parole que la libérer.

2/ La longueur et la pénibilité de la procédure :

Deux choses.

Le viol est un crime, c’est à dire l’incrimination pénale la plus grave. L’agression sexuelle est un délit qui, sans circonstance aggravante, est punie de 5 ans d’emprisonnement. Autant dire que ce ne sont pas des infraction « légères » et qu’avant de condamner quelqu’un à 5 ans et plus de prison, la justice aime avoir des certitudes quant à sa culpabilité. Cela nécessite des enquêtes rigoureuses, en rappelant qu’en France, l’enquête se fait tant à charge qu’à décharge (en d’autres termes, tous les éléments sont étudiés contrairement au système américain par exemple où le ministère public -et donc les policiers- n’enquêtent qu’à charge).

Ensuite, l’engorgement tant des services de justice et de police. Comme je le disais, ce sont des enquêtes longues et minutieuses (si l’on veut faire correctement son boulot). Lorsque j’ai commencé, je tournais environ à 17 dossiers en portefeuille. Progressivement, je suis passé à 25-30. L’été dernier, quand j’ai décidé d’arrêter, j’étais monté à 70 dossiers. Le contentieux a explosé, notamment depuis 2018 et la vague #metoo, sans pour autant que les moyens humains soient renforcés. Sans compter que la politique pénale est liée à l’actualité et que de fait, certains dossiers (notamment les violences conjugales) vont passer en priorité. Alors bien évidemment, un viol en flagrant délit sera traité sans délais, mais quand on doit enquêter sur des faits qui remontent à plus de 20 ans ou sur des cold case, vous vous doutez bien que le dossier va rester en dessous de la pile un moment !

Juste pour l’anecdote, j’ai quitté mon unité en novembre 2021 et ce malgré l’amour que j’avais pour cette matière (mais ça, vous vous en êtes rendus compte je pense !). Depuis mon départ, sur quatre fonctionnaires restant, j’ai mon chef de groupe qui est en burnout depuis un mois et deux autres collègues qui ont demandé leur mutation ! Seule la dernière arrivée, celle qui m’a remplacé, tient le choc… mais cela ne fait même pas un an qu’elle est au groupe.

3/ La prescription :

Le viol et l’agression sexuelle bénéficient déjà d’un régime d’exception en matière de prescription. Je rappelle qu’en la matière, et notamment lorsque la victime est mineure, le délais de prescription court à partir de la majorité de la victime. Potentiellement, lorsque des faits de viol sont commis sur un(e) mineur(e), la victime a jusqu’à ses 48 ans pour initier (et je dis bien initier !) la procédure.

La dernière loi en date (avril 2021) instaure même la prescription « flottante » ou « glissante ». Par exemple, lorsqu’une infraction à caractère sexuel est commise sur un(e) mineur(e) et qu’elle est prescrite, si l’auteur commet une nouvelle infraction sur un(e) autre mineur(e), alors le délais de prescription de la première infraction est suspendu et sa nouvelle date de prescription correspond à celle de la deuxième infraction. L’idée ici est de lutter, vous l’aurez compris, contre certains phénomènes de sérialité que l’on retrouve assez couramment chez les pédocriminels.

Aucune autre incrimination ne bénéficie d’une telle prescription, même pas l’homicide (de mémoire cependant, il faudrait que je relise précisément le texte mais j’en suis quasi certain).

Seuls les crimes contre l’humanité sont imprescriptible dans notre système. Faut-il appliquer cela au viol et à l’agression sexuelle comme l’ont suggéré certaines associations ? Cela reviendrait à faire de ces deux incriminations l’équivalent du crime le plus grave prévu dans notre Code Pénal. Cela me semble allez à l’encontre du principe de proportionnalité, mais le débat est ouvert.

4/ Les procès baillons et les intimidations judiciaires :

Je veux bien que tu précises ce à quoi tu fais référence pour que je puisse y répondre, même si j’ai une vague idée.

Je vous remercie en tout cas pour ces échanges. Le sujet me passionne, vous l’avez compris. Si cela ne contrevient pas aux règles du forum et puisqu’il y a quelques intéressés, j’essaierai de développer ce soir ou demain pourquoi techniquement je trouve les associations féministes à côté de la plaque dans leur accusation contre le système judiciaire. On essaiera de comprendre @rebentis pourquoi si peu de plaintes de viol aboutissent à une condamnation.

Mais pour l’heure, je dois vous laisser pour aller bosser. Bonne après-midi à toutes et à tous.

30 « J'aime »

No offense, mais on voit que tu es juriste (sur la longueur) :joy:

J’ai pas la foi de répondre à de tel pavé désolé :sob:

Édit: c’est vraiment long donc c’est pas facile de répondre, mais c’est intéressant, merci.

1 « J'aime »

J’ai trouvé ça très clair et très intéressant

3 « J'aime »

Merci @uphir pour ce partage. Ce serait très intéressant que tu puisses encore développer ton propos, qui est informé et semble plus nuancé que ce que l’on entend habituellement (et on manque tellement de nuances de nos jours).

3 « J'aime »

Je trouve aussi cette conversation intéressante, et je ne voudrais pas que le titre du topic change, bien au contraire !
Il correspond à des choses dites (sur l’image de la femme dans les jeux) qui sont également intéressantes et le titre leur correspond. Changer le titre les invisibiliserait.

Non, je préconiserais bien plutôt qu’on tronçonne et qu’on fasse un nouveau topic avec cette discussion, à part entière.

3 « J'aime »

Je le permettrai également de rebondir sur ce que dit @uphir , du côté non plus des enquêteurs mais des soignants et médecins accompagnants les victimes.
Il est fréquent (=plus d’une fois par semaine, moins d’une fois par jour, pour donner un ordre de grandeur) que je reçoive des victimes de viols/d’agressions sexuelles. Je ne m’occupe que de majeurs à partir de 18 ans, donc parfois les faits sont anciens (plusieurs dizaines d’années), parfois ils ont eu lieu quelques heures auparavant.
Parfois, c’est à ma consultation que sont révélés les faits pour la première fois. C’est fréquent, plus d’une fois par mois.

La question de la judiciarisation, du dépôt de plainte, est alors une question thérapeutique à part entière. C’est-à-dire que compte tenu du profil des faits, de la victime, de son fonctionnement psychique au moment où je la rencontre et de son étayage social, familial, professionnel, des conséquences financières ou non…il sera plus ou moins facile mais je vais aussi plus loin, plus ou moins utile ou approprié, de déposer plainte.
Nous donnons systématiquement une information complète sur ce qu’a dit @uphir (les modalités et les délais de prescription, notamment), et nous accompagnons les victimes qui le souhaitent dans ce cheminement.

J’insiste sur un point: nous ne mettons pas la pression aux personnes victimes pour porter plainte, pas plus que nous n’en minimisons l’intérêt. Car c’est en réalité hypervariable.
Ce que je reprocherais aux associations militantes féministes, c’est qu’elles sont volontiers dans une certaine pression à la judiciarisation, d’ailleurs parfois mal vécue par la victime (j’en ai régulièrement hélas qui me disent regretter d’avoir déposé plainte, ce qui est en général le signe que ce n’était pas leur décision mûrement réfléchie mais celle de l’entourage ou des asso). C’est-à-dire que ces associations poursuivent leur propre agenda (faire du chiffre pour dénoncer, faire des pressions politiques, et aussi parfois exercer une revanche sur les agresseurs car c’est truffé d’anciennes victimes), mais sans guère d’égards pour le vécu psychique de la personne qu’elles prétendent accompagner.
Il est par exemple insupportable pour certains représentants d’associations d’entendre que des victimes puissent refuser de déposer plainte mais aller mieux quand même. Ou qu’une plainte ferait pire que mieux.

L’important, c’est d’abord la victime. C’est elle qu’il faut accompagner et suivre. La judiciarisation est un instrument pour aller mieux, c’est un outil souvent utile (9 fois sur 10, mais donc pas toujours) dans une boîte qui en contient d’autres.
Je précise que ce que je viens de dire ne tient évidemment pas pour les crimes mettant en scène des enfants ou des personnes vulnérables car il incombe alors de protéger les autres victimes potentielles ; c’est surtout valable pour les « zones grises » du consentement. Qui sont hyper fréquentes, et feront toute la difficulté pour les enquêteurs. Y’a qu’à la télé et sur Twitter qu’il est facile de savoir si les deux partenaires étaient consentants ; dans la vraie vie c’est moins simple…et source de beaucoup de culpabilisation dont il faut prendre soin.

Mais une chose est sûre : aujourd’hui, cette question du dépôt de plainte est prise au sérieux par les forces de l’ordre. Le flic qui fait des réflexions désobligeantes ou qui dissuade les gens de porter plainte, c’est vraiment de l’histoire ancienne, ou alors aujourd’hui n’arrive que de manière anecdotique. C’est toujours un scandale, mais qui ne justifie certainement plus l’opprobre lancée sur tout un corps de métier.
Des patients ou patientes qui me disent avoir été mal reçus au commissariat, c’est très rare. Par contre, dépôt de plainte n’équivaut certainement pas à condamnation ça c’est sûr. Et c’est compréhensible.

Merci de penser aussi aux soignants qui se récupèrent aussi parfois des victimes encore plus mal car leur plainte n’a finalement pas abouti, alors que des asso leur avaient « vendu » que tout irait mieux une fois la condamnation obtenue… Ce qui n’est absolument pas une vérité générale.

Enfin, pour ce qui est de la pénibilité à revivre les traumas : c’est seulement si la personne est traumatisée (on peut être victime de viol sans être traumatisé(e) pour autant, en fait on a même les chiffre: le risque de développer un état de stress post-traumatique suite à un viol est d’environ 70%, ça en laisse donc un tiers qui ne le sont pas).
C’est dire toute l’importance bien sûr d’un accompagnement psychothérapeutique et médical solide, qui le permette. Il sera en effet inévitable que les enquêteurs recueillent les faits dans toute leur sordide précision (dans quelle pièce, combien de temps, combien de doigts, quelle position, quels instruments, ce genre de truc, pour vous donner une idée). Mais de nos jours les auditions peuvent être enregistrées, tout est fait pour que la victime n’aie pas besoin de se répéter dix fois. Ce n’est pas un manque d’égards pour la victime, mais en effet il faudra au minimum le raconter une fois aux enquêteurs, une fois au médecin légiste (c’est parfois combiné dans certains dispositifs notamment pour les enfants désormais) une fois au procès, souvent avant ou après il y a eu au thérapeute. Il paraît difficile de faire moins.

L’accompagnement des victimes est complexe mais il est le fait, à tous les niveaux, majoritairement (j’insiste) de professionnels sensibilisés et qui font preuve de tact, autant qu’il est possible…

15 « J'aime »

Pour avoir travaillé avec le corps médical dans tous les dossiers de mœurs que j’ai traité, qu’ils soient les premiers recueillants de la parole de la victime ou s’inscrivent dans la continuité de la procédure, je ne peux que plussoyer à 200% (et même plus !), les propos de @zythum

3 « J'aime »