Politique [sujet non modéré, Cwowd et ses modérateurs ne sauraient être tenus pour responsables de ce qui s'écrit ici]

Ah ok ! Donc je décide toujours sauf quand les autres décident à ma place mais attention, soyons d’accord c’est bien toujours moi qui décide sauf bien sûr quand les autres ont décidé de décider à ma place parce que j’avais décidé de ne pas décider :slight_smile:
Si l’Etat prend la main, c’est qu’il acte soit :

  • que les partenaires sociaux ne sont pas capables d’aboutir à un consensus : il se substitue. Cela interroge tout de même !
  • que les bases de leur discussion ne convient pas à son « orientation ».
  • qu’il est tout simplement incapable d’accepter la limite de son champ d’intervention (Etat je me mêle de tout car en France, on reste dans une « monarchie républicaine » : Le grand manitou veille sur tout, fait tout, décide de tout, oriente tout, sait tout…).
    Au passage, nous (citoyens) sommes aussi responsables de cette citoyen. Quand un truc ne va pas, vers qui on se tourne ?

On peut tourner en rond et discuter dans fin sur le sens de toujours qui en a plusieurs dans la langue française. Personnellement je trouve cela stérile.
Je te renvoie à mon message précédent.

Pour le reste, je suis d’accord sur plusieurs des points que tu avances. Et surtout que le gouvernement choisisse d’office, comme en 2019 de se substituer aux partenaires sociaux. Qui avaient déjà négocié une nouvelle convention en 2017.

Ne te méprends pas : ce n’est pas ton propos que je trouve incohérent et contradictoire. Les textes vont dans ce sens. Mais une fois de plus dans les faits, c’est tout autre chose. L’Etat et le gvt devraient se concentrer sur quelques missions, bien les assurer (et il y a du boulot) et laisser la société et les corps intermédiaires œuvrer pour le reste.

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Un article sur la notion de prélèvements, d’impôts :
https://www.cairn.info/revue-regards-croises-sur-l-economie-2007-1-page-37.html
La notion de comptabiliser la redistribution en équivalent temps de travail, je ne connaissais pas

Nous sommes complètement d’accord. :wink:

Un message a été scindé en un nouveau sujet : Le monde merveilleux des affaires - Toi qui entres ici, laisse au vestiaire ta foi en l’homme

2 messages ont été fusionnés à un sujet existant : Le monde merveilleux des affaires - Toi qui entres ici, laisse au vestiaire ta foi en l’homme

Je trouve cet article intéressant, en réaction à l’affaire « Sarah Halimi » qui a été très médiatisée. C’est un sujet très sensible qui a créé des réactions très fortes (et j’imagine même pas ce que ça peut être chez des proches de victimes), mais c’est important de rappeler l’importance du fait de « ne pas juger les fous ».

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Tout est politique :slight_smile:

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Même mon cul ?

Si tout est politique, chacun est coupable, les idées n’existent plus qu’à travers le seul prisme des rapports de force et le débat laisse la place à une querelle d’ivrognes.

Donc : non. Je ne me rendrai pas complice de la dictature de la morale que cache cette phrase en apparence maline.

(ça, c’était de la politique)

« tout est politique », oui si l’on prend le terme avec son éthymologie d’origine : qui a trait à la vie de la cité.

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Surtout

Et pourtant… Il suffit d’ailleurs de regarder à quel point chaque sujet ici à tendance à dériver vers du débat. Le rapport de force, c’est la nature même des comportements sociaux entre être-vivants. C’est triste, et j’en suis le premier désolé.

Le fait que ce soit une réalité ne t’empêche en rien d’essayer de te battre contre elle, et je tente personnellement de le faire au quotidien à travers ma vocation professionnelle et mes actions bénévoles mais même cette lutte contre les rapports de force, eh bien, c’est de la politique ^^

et je ne suis pas d’accord. La société peut vouloir rendre tout politique (et donc rien), l’individu n’a aucun intérêt à ce que cela le soit. La sphère privée n’a pas à être politique. Sans sphère privée, il n’y a plus non plus de sphère publique, plus de pardon ou de droit à l’erreur; et donc plus de débat. Le règne de la morale devant laquelle personne n’est innocent.

A mon avis, il faut au contraire reprendre chaque utilisation de ce slogan pour expliciter ce que cachent les airs libertaires de son héritage soixante-huitard.


Etonnante juxtapositions.

« dériver du débat » au lieu de déboucher sur un débat. Pour moi, le débat n’a rien d’un problème, ce serait au contraire plutôt la voie privilégiée vers des solutions; la négation du rapport de force. A moins de transformer le débat en tribune qui s’appuie sur le rapport de force pour justement éviter le débat.

Notre société s’est développée sur le rapport de force. Ca n’en fait pas, à mon avis, la nature pour autant.

Ce que tu appelles « rapport de force », ça devrait être la démocratie si on vivait dans une société juste. Et je ne parle pas de « juste » au sens de mon point de vue politique, mais vraiment du point de vue « majorité de la population ».

La solution que tu préconises, pour moi on est déjà dedans, sous une forme pervertie. Les décisions sont prises par une poignée d’individus, au service d’une minorité, et en habillant ça d’un costume de démocratie. Mais est ce que ça reflète les aspirations de la majorité, je ne pense pas.

Alors certains diront que les gens sont trop bêtes pour qu’on les laisse choisir, et qu’il vaut mieux le faire à leur place. On voit le résultat de ça aujourd’hui…

La corruption et les conflits d’intérêts, le bradage de fleurons industriels, la privatisation des autoroutes, l’obsolescence programmée, les rejets polluants d’usines en pleine nature, etc… Sur ce genre de sujets, je pense qu’on arriverait très vite à des consensus (à part pour les quelques uns à en profiter), indépendamment des opinions politiques de chacun, si on demandait l’avis de la population.

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Non. Ça, c’est le dialogue.

Ça, c’est un rapport de force. Et l’absence de dialogue.

A partir d’un dialogue.

Donc, bien un dialogue. Et pas un rapport de force.

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Oui mais dans ce cas comment tu fais pour créer une situation où ceux qui dirigent actuellement et qui détiennent ce que tu appelles « rapport de force » acceptent de changer ça, ce qui implique probablement de perdre certains (la plupart?) de leurs avantages ?

Si des gilets jaunes bien polis envoient une lettre à Macron en leur demandant si ça serait possible d’augmenter un peu le SMIC, tu crois qu’il va se passer quelque chose ? L’histoire s’est toujours construite sur des « rapports de force » entre les classes de la société. Comment tu fais pour changer ça et instaurer une société qui pourrait fonctionner sur « le dialogue » ? Je ne dis pas que c’est impossible, je pense même que c’est la seule solution. Mais pour arriver à changer suffisamment en profondeur tout le système politique/économique de manière à créer un monde qui fonctionne comme ça, je ne vois pas comment y arriver sans « rapport de force » ? Ou alors on fait comme certains et on attend l’effondrement pour reconstruire derrière, mais c’est pas non plus trop mon trip.

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La démocratie s’est il me semble au contraire construite sur le dialogue (l’agora). Que des forces opposées existent est totalement normal. Que l’affrontement permanent de ces forces soit moteur, non. C’est au mieux stérile.

De mon point de vue, « tout est politique » revient à accepter un forme de domination. Des uns sur les autres (le fameux rapport de force). Ou de la société sur l’individu qui s’efface (perte de la sphère privée).

Bon je suis pas un spécialiste de la démocratie athénienne, mais Mr Wikipedia parle d’une grave crise politique comme son élément fondateur. Donc elle est possiblement aussi issue d’un rapport de force.

L’affrontement social comme « moteur de l’Histoire » de Marx, ce n’est pas de l’astrologie ni une prédiction sur le futur, c’est une constatation historique. Ça ne veut pas dire qu’on en sortira pas, mais ça signifie que jusqu’à aujourd’hui, les choses ont bougé de cette façon (même si on trouvera toujours quelques contre-exemples). Ma question, c’est comment on pense que l’on peut sortir de cette situation qui n’est pas tenable, la crise ne faisant que croitre de plus en plus vite ?

On peut être utopiste et espérer que les dirigeants deviennent raisonnables (et là encore ça serait l’expression d’un rapport de force : la trouille d’un soulèvement populaire), mais je n’y crois pas du tout. Je pense qu’ils préfèreront s’enterrer dans des bunkers et vitrifier la planète plutôt que d’abandonner le pouvoir.

Du coup qu’est ce qui reste d’autre comme solution que le rapport de force pour faire changer les choses ? Je n’ai aucune idée de comment les choses bougeront : grève massive, pétition monstrueuse, bataillon d’infirmière qui bottent les fesses à Macron hors de l’Elysée (ok ça c’est peut être juste un fantasme ! ) ou émeutes ? Mais je ne vois pas comment aujourd’hui il existe un monde où le « politique » accepte de discuter réellement avec la population. Il suffit de voir les résultats des consultations de Macron (Ségur, climat, retraite, etc.) qui malgré leur côté extrêmement orientée dans le sens du pouvoir ont quand même finie à la poubelle. Même ça était déjà trop subversif…

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