Politique [sujet non modéré, Cwowd et ses modérateurs ne sauraient être tenus pour responsables de ce qui s'écrit ici]

C'est plutôt ta remarque qui tombait à côté : je n'ai pas dit qu'ils avaient l'exclusivité, mais qu'il ne faut pas avoir de gros problèmes dans l'existence pour tenir ce genre de position. Tu constateras que ce genre de courant nait chez nous d'ailleurs. Pas dans des pays où la technologie peut littéralement signifier la différence entre la vie et la mort.

@uphir : dernière enquête : 91 % des sondés ayant l'intention de voter MLP au premier tour sont satisfaits quelle soit candidate...

Mais ils ne sont pas seulement technocritiques, mais antitechnos.

Donc des déjà convaincus.

Bizarrement, je ne comprends même pas que cela ne fasse pas 100%. Y'a quand même 9% de gens qui ont l'intention de voter MLP au premier tour qui ne sont pas contents qu'elle soit candidate ! C'est space ! :rofl:

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Ça ne méritait certainement pas une étude, on est purement dans l’alibi à articles putaclic

(Les soutiens de Fillon n’ont pas plus changé d’avis que ceux du RN et tu n’auras aucun mal à trouver des soutiens qui sont encore convaincus que son éviction était injuste)

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C’est faux.

D’après leur faq:

Vous êtes une organisation « anti-technologie ». Êtes-vous technophobe ?

« Technophobe » est une expression absurde puisque l’être humain ne peut pas vivre sans technique, tout comme de nombreux autres animaux qui apprennent et se transmettent des techniques de génération en génération.

Nous nous opposons aux savoirs et moyens techniques de l’âge industriel uniquement. La vision du monde qui a enfanté le système industriel, la puissance et le gigantisme des moyens techniques de notre époque sont incompatibles avec les idéaux que nous défendons : autonomie locale, liberté, démocratie, dignité, valorisation de la condition terrestre, travail épanouissant et gratifiant, etc.

Encore une fois on peut débattre du bien fondé de leur critique. L’homme peut il seulement vivre et prospérer sans influer de façon néfaste sur son environnement? Les bénéfices qu’apporterait une « décroissance » valent ils le coup par rapport aux contraintes? est-ce seulement possible à une échelle globale? Peser les risques d’une désindustrialisation massive sur la vie des gens etc..je ne prétends pas avoir trouvé le messie dans les anti tech et mon avis n’est pas arrêté, je trouve juste que les questions soulevées sont intéressantes.
Encore faut il en débattre sans leur inventer des positions d’hurluberlus et répondre à ce qu’ils disent, pas à ce qu’on voudrait bien qu’ils disent pour que ce soit plus facile de les décrédibiliser.
Par exemple le projet d’ATR de couper l’électricité de façon permanente, s’il s’inscrit dans leur logique, est ridicule. L’Encyclopédie des Nuisances a sévèrement critiqué les « anarcho primitivistes » et le mouvement « la décroissance ».
Bref il y a de nombreuses critiques que l’on peut faire et certains même au sein du mouvement anti industriel ne s’en privent pas. Mais ce sont des critiques qui ne se basent pas sur des propos fantasmés.
On invoque souvent le « retour à la bougie » alors que j’avais lu quelque part qu’il s'agirait de retrouver des niveaux de consommation (électrique ou globalement je ne sais plus) des années 60 par exemple. Impossible? Dans l’état actuel de nos sociétés et au regard de nos modes de vie oui. Il n’empêche que ce sont des questions intéressantes.

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C'est ceux qui voulaient voter pour elle avant sa condamnation. Parmi eux 9% ont changé d'avis à cause de cette condamnation.

Mais vont quand même voter pour elle ? :thinking:

Si tu as l'intention de voter pour elle (c'est bien le libellé), normal que tu sois satisfait qu'elle soit candidate, non ? Enfin, c'est comme ça que je le perçois...

@Thierry Oh cest juste un de ces sondages absurdes à 1 an de l'élection, même pas une étude.

Ils en ont juste profité pour poser la question sur la candidature de MLP.

@uphir : oui ce sont des convaincus mais j'ai la sensation, au doigt mouillé, que ça aura peu d'influence sur les indécis...

@Thierry : quand je te tague, ça ne fonctionne pas...

Edit : ah bah si ! :sweat_smile:

J'ai la conviction inverse, je l'ai déjà dit, mais encore une fois, on verra bien en mai 2027. Il peut se passer tellement de choses...

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... sans compter qu'outre les indécis, il y a aussi les gens "déterminés qui changent d'avis" !

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On est d'accord là-dessus, c'est déjà un bon début.

pourquoi des années 60 ? Il y avait quoi de mieux humainement, ou de pire, dans les années 60 qu'il n'y avait pas dans les années 80 ou 30 (j'épargne les 20 et 40 pour des raisons évidentes mais on peut aussi considérer que les périodes de guerre sont aussi très favorables à des évolutions positives à terme, on ne va juste pas les choisir "naturellement").

(les USA sont déjà ultra dominant, le monde est aux bords de la guerre froide, l'industrie de guerre est déjà la norme, on reconstruit de partout avec une dépense de matériaux et d'énergie collossale, l'école de chicago a déjà posé ses bases et commencé à détourner Smith, les colonies sont encore nombreuses etc.).

Même en en restant à la seule conso énergétique, les années 60 où ? Pour qui ? C'est un peu facile quand on vit en France d'imaginer les années 60 qui ont déjà quasiment tout d'aujourd'hui (minus infos/télécoms). C'est facile. C'est pas bien coûteux comme effort. Mais ce serait un peu différent si tu étais algérien, chinois, indien, tchèque ou polonais. Les années 60 sont spéciales uniquement car elles sont proches pour certains mais ça implique de replonger 5-6 milliards d'humain à l'âge de la bougie ou presque.

Je n'arriverai jamais à comprendre cette perversion intellectuelle qui amène à rêver d'anachronismes. Les années 60 consomment l'énergie du mode de vie des années 60 avec la population des années 60 et le système des années 60. Et on s'en fout, sauf pour référence historique. On est en 2025. Et ce qui nous intéresse est la consommation de 2030, 2050, 2100 avec la population et le système de 2030, 2050 ou 2100.

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J’ai déjà entendu cette comparaison avec les années -60. Je ne pense pas qu’il faille la voir comme en retour en arrière à cette période stricto sensu, mais comme un ordre de grandeur moyen pour tous. Un peu comme on parle des 2To d’émission de CO2 par tête de pipe. On sait qu’il y a des disparités énormes entre ceux qui émettent beaucoup plus et ceux qui en émettent beaucoup moins. Mais ces 2To sont une moyenne repère en quelque sorte, et quelle que soit la population. C’est pareil pour cette allusion aux années -60.

Et c’est aussi une manière de dire que faire des efforts ne veut pas dire «retour aux Moyen-âge» ou «vivre comme des Amish» comme le disent certains pour décrédibiliser cette idée.

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Et pourtant, zéro émission de CO2 en refusant la technologie, c’est bien la seule façon d’y arriver.

On va y arriver avec la techno aussi, et plus vite que si on acceptait de repasser à des dépenses d'énergie interne.

Tu dis que revenir à une conso années 60 ne serait pas un gros effort. Franchement je ne sais pas (j'ai interprété la proposition comme étant "mettre toute la pop mondiale au niveau Fr 60s).

Notez que pour la majorité de l'humanité c'est probablement une amélioration nette.

En France par contre, déjà il y avait 46M de français vs 69M maintenant. Beaucoup moins de vieux.

J'imagine que pour produire la bouffe ça implique tout de même de renvoyer beaucoup de gens eux champs, tout en limitant fortement leurs capacités de déplacement individuel. Effort compliqué.

J'imagine que pour maintenir un système de santé moderne tout en diminuant l'empreinte globale ça va être compliqué aussi, j'anticipe des choix pas évident à faire avaler.

Tu peux faire le même raisonnement sur à peu près tout. Évidemment pas compatible avec la climatisation à large échelle accessoirement (oui mais on passe tout en solaire, les panneaux fait enchaîne ne sont plus produits au charbon alors ça passe).

Évidemment, les écrans plats, les smartphone, le streaming et les allin de 12kg ça n'existe plus. Etc, etc.

Faire disparaitre du confort et obliger les humains à utiliser leur énergie interne plutôt qu'autre chose (esclave, Uber, moteur, traction animale) ça se fait dans la douleur. Je note que ça marche dans les supermarchés, le site de la SNCF, etc. cependant.

De là a réussir à mettre ça en place aux US.

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Tu es sérieux ? Pas besoin de leur inventer des trucs d'hurluberlus. Je te cite un ou deux trucs :

  • enseigner aux enfants des trucs utiles : faire un potager, reconnaître les plantes, construire des cabanes ...
  • favoriser une bonne santé physique par la marche, l'effort physique et le travail en extérieur
  • renouer avec les savoirs ancestraux pour se soigner (ben voyons, allons y pour les saignées pour purger les humeurs)
  • réappropriation et enseignement de l'histoire populaire et paysanne, pilier de la culture de la Résistance

Allez j'arrête là. Leurs pages regorgent de cette logorrhée qui sous tend qq idées nauséabondes.

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un peu facile comme argument^^. Autant accélérer alors...

Pas de techno nouvelle = certitude d'y arriver en revenant à une émission similaire à celle des années 60 (le souci de ces gens -enfin, hormis que ça pue méchamment d'autres trucs moins propres- vient de ce qu'ils pensent que, ou font au moins en apparence comme si, réduire est suffisant).

Et je n'ai rien contre les gens qui affichent une technophobie assumée. Revenir à la bougie est une solution au problème actuel. C'est même potentiellement la seule connue et faisable dès demain. Mais faut l'assumer et ne pas venir ensuite faire comme si "meuh non, on souhaite pas ça, voyons. Comme dans les années 60, ça serait bien" (alors que ça ne change absolument rien au problème).


Parce que tu as oublié l'hypothèse ironique :wink:

ça n'est pas un grand effort pour un français de 2025 d'imaginer revenir au monde des années 60. Les arts ménagers sont passés, la TV apparaît chez les classes favorisées, la classe moyenne est au top avec son ascenseur social en état de marche, la reconstruction est passée et les perspectives d'avenir sont au plus haut pour elle...

Bref, juste réduire un peu sa conso, se passer de quelques trucs finalement peu utiles comme ordinateur, Internet et téléphone. C'est au contraire un exercice intellectuel très facile.

Pour un français...

Pour le reste du monde, le retour de 60 ans en arrière sera un peu plus violent (parce que si le reste du monde consomme comme le français des années 60, je vois mal où est le gain... 2 tep environ il me semble x 8.5 Mds d'individus, fais péter le champagne jaqueline!). Et je vais éviter de réfléchir à ce que cela représente pour 50% de la population qui perd le bénéfice direct des progrès réalisés. Manque de mixité dans ce genre de groupuscule sans doute...

Et sans compter en effet, je n'avais même pas pensé à ça, la gestion des effets déjà perceptibles et ceux à venir pendant 50 ans. Parce que le problème est d'une part de ne plus émettre pour ne pas empirer mais aussi de gérer ce qu'on a produit pendant 2 siècles. Et ça, sans techno, ça va être joli. Je suppose qu'ils applaudiraient à la chute de popu

Et dire que la solution était là, sous nos yeux, depuis tout ce temps :

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Pour le truc des années 60, histoire de préciser de quoi on parle:

Les résultats de l’étude ne suggèrent pas pour autant un retour pur et simple aux années 1960. En effet, ils sont obtenus en neutralisant le dépassement au moyen de la seule réduction du PIB/hab, alors que l’intensité écologique (déterminée, en particulier, par la technologie) et la population sont fixées à leurs niveaux actuels. Si les résultats supposent une baisse sensible de la production globale de l’économie, ils n’impliquent pas de renoncer à la technologie actuelle.

Il importe de souligner que notre étude s’est limitée à des pays industrialisés, et ne concerne donc pas les pays émergents ou en voie de développement. Nombre de questions n’ont pas été abordées, à l’exemple de celle de la répartition de l’effort de décroissance entre habitants aux revenus très différents ou entre activités économiques.

Notre étude résumée ici doit donc être prise pour ce qu’elle est : un exercice simple visant à remettre en question certains discours dénigrant la décroissance en tant que stratégie de neutralisation du dépassement écologique, dans le cadre du débat autour de la nécessaire réduction des impacts des activités humaines.