ROOT Le jeu de rôle - par Matagot

Ah, tiens, je voulais réagir aussi sur cette partie. Mais j’ai oublié.

Du coup, je me rattrape. Désolé si ça fait un peu décousu.

Je trouve ça un peu dure comme réponse. Nous n’avons pas tous les mêmes facilités à devenir MJ. Personnellement, je n’ai pas trouvé ça facile. J’ai commencer comme joueur avec un très bon MJ sur L’Appel de Chtulhu et comme j’avais envi de racconter, moi aussi, des histoires, j’ai voulu rapidement passer de l’autre coté de l’écran. Pour l’occasion, j’ai choisi Warhammer V1. J’aimais bien ce genre d’univers à la Willow… Oui, oui, c’était il y a très longtemps… Lors de ma première partie en tant que MJ, l’envi était là, j’avais potassé les règles, j’avais bosser le scénario 1 de la campagne de l’ennemi intérieur, j’avais des joueurs sympa et compréhensif, j’avais essayé de mettre en pratique ce que j’avais vu du travail de MJ lors de mes quelques parties à l’Appel de Chtulhu… Et pourtant, j’ai vraiment eu du mal a gérer la partie. Est-ce que cette action mérite un teste ? Mais si ce teste rate que va devenir mon scénario ? Que ferait ce PNJ dans ce cas de figure ? Est ce que le tavernier est un gentil ? un méchant ? Pourquoi choisir l’un plus que l’autre ? Est-ce que je laisse asses de place aux joueurs ? Est-ce que je décrit assès les scénes pour que les joueurs comprennent la situation ? Donc, non, MJ, ce n’est pas simple pour tout le monde.

Après cette expérience, j’ai demandé des conseilles à des MJ, j’ai lu des articles dans les magasines de jeu de role… Et je pense qui si mon moi passé avait commencé avec un système PTBA, une grosse partie de ses questions auraient trouvé réponse dans les règles. Certes, pas tout. Mais cela m’aurait fait gagner du temps, je pense.

Et si à la fin de ma première partie, on m’avait dit que MJ, non, c’est pas pour toi. Tu devrais rester joueur. Je crois que je l’aurai très mal pris.

le pnj, pareil que l’indice, on le met ailleurs aussi. Le barman (chuchotant) : vous avez tué machin, il bossait pour bidule, attendez vous à avoir des pb si…
Avec la co-narration, le risque c’est que ça devienne la foire à la meilleure idée, que ça n’aille pas du tout dans le sens envisagé par le mj. Mais ce qui risque le plus de me gêner dans ce système, c’est qu’en tant que joueur, je me retrouve à inventer ce qui m’entoure, alors que je voudrais le découvrir.

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ça dépend de ce que tu entends par pas syntone, il doit y avoir de nombreux degres, mais tu peux aussi essayer de composer avec. (j’ai quelques souvenirs sympas qui me viennent à l’esprit)

Telles que je vois les choses, tu inventes éventuellement ce qui t’arrive mais ce qui t’entoure est plus ou moins figé et décidé par le scénar ou le MJ non ?

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En fait, que ce soit avec le système PTBA ou un autre, il faut choisir ce que tu veux donner à faire au joueur, et c’est au MJ de le décider. Tu as un curseur à placer selon tes goûts.

Bon, je ne vous connait pas @Dust et @zythum. Je ne vous ai jamais vu masteriser. Mais je me doute que vous laissez forcément la parole à vos joueurs.

Par exemple, pour moi ce que je trouverai de pire comme MJ, ce serait celui qui, dans une scène de combat, alors que je dis que mon personnage essai de frapper son adversaire avec son épée, que le MJ prenne la parole en me disant : ton guerrier lance un moulinet ravageur qui force son ennemis à reculer jusqu’à se retrouver dos au mur. C’est à ce moment que ton coup d’épée trace une profonde entaille dans sa poitrine. Alors, la, d’un regard méprisant, tu lèches le sang sur ta lame.

Bon, oki je force le trait. Mais l’idée est que le MJ n’a qu’a s’occuper de ses oignons et qu’il me laisse décrire comment je fais mon action. Et je préfère qui me demande : Oké tu réussis a blesser ton ennemi. Raconte moi comment ça se passe.

Donc, quelle liberté accordez vous à vos joueurs dans ce cas la ?

Est-ce que pour vous se serait prendre des risques que de donner la parole aux joueurs dans ce cas de figure…

Et ensuite, dans le cas d’un aspect du monde pour lequel le MJ n’a pas d’avis et qui concerne un joueur. Pourquoi ne pas lui poser une question pour définir cette aspect la ?

Par exemple : Dit-moi, voleur, toi qui veux écouler ta marchandise voler, chez qui tu vas d’habitude pour ça ?

Ici, non plus ce n’est pas très risqué de laisser au joueur le soins de créer un PNJ. Ca ne va pas faire partir le scénario dans « cadavre esquis ».

On peux même être plus large : Dit moi, magicien, pour toi, comment fonctionne la magie ?

Ici, vous permettez au joueur de savoir comment il voit le monde. Vous n’êtes même pas obligé de faire que la magie fonctionne comme ça. C’est juste sa propre vision. Ca peut mettre donner de chouette scénario lorsqu’il comprend que la magie c’est autre chose…

Bref ! Est ce que les trois exemples sont déjà, pour vous, trop libre ?

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Non, tes exemples sont pour moi des classiques (et je le fais depuis 25 ans sans avoir attendu le PBTA).
Par contre je rebondis juste sur un tout petit truc : le cas où sur un aspect du monde, je n’aurais « pas d’avis ».

Je tiens que pour un bon MJ, ça n’arrive pas. C’est à dire que je connais suffisamment mon monde pour retomber sur mes pattes.

Je dirais que dans du PBTA pur jus, on s’adapte à l’imprévu en faisant confiance aux joueurs.
Dans du JdR classique, on s’adapte à l’imprévu en faisant confiance à la maîtrise de l’univers par le MJ.

Je préfère rester classique car je n’ai pas suffisamment confiance en mes joueurs pour continuer le fil narratif « sur le même mode ».

Et attention: je dis la même chose en tant que joueur que comme MJ. C’est à lui de faire « le boulot d’univers », afin que je puisse me concentrer sur l’incarnation (narrative) de mon seul personnage.

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Est-ce que tu pourrais nous donner un exemple concret de ce que tu crains ? Genre un truc qui s’est passé dans une partie et comment tu n’aimerais pas que ça se passe dans une autre, sous PBTA ?

C’est assez difficile d’imaginer là comme ça un exemple de but en blanc.
Mais disons que pour moi, un des pires écueils du JdR, c’est la rupture d’immersion. Le boulot du MJ c’est de la prévenir. Et qu’elle survient dans mon expérience toujours quand d’un coup le MJ doit dire « tu ne peux pas faire ça ». Il faut donc tout faire pour éviter de se retrouver là. Ce qui avec un minimum d’imagination et de répartie est possible 99 fois sur 100 (et la centième on triche avec les dés derrière l’écran Gygax style mais c’est déjà un semi-échec).

Or, dans un jeu « classique », le scénario existe avec quelques points de passage plus ou moins obligés. Auxquels il va falloir amener les joueurs, même si bien sûr ils auront une certaine latitude pour gérer ensuite cette séquence (une certaine, pas totale: on n’est pas dans un bac à sable complet ou chacun fait ce qu’il veut). Tout l’art du MJ c’est de faire un couloir. Mais attention, je le dis pour la caricature, c’est un couloir extrêmement large en réalité, surtout si on a longuement préparé et qu’on connaît très bien son univers et ce que fais chaque PNJ en fonction de sa personnalité, de la séquence et chronologie des évènements, de la carte des lieux… Et, c’est un point crucial, il doit impérativement s’agir d’un couloir dont les murs sont invisibles !

Avec un système PBTA le risque de se cogner à ces murs me paraît inévitable. Par l’inventivité d’un joueur, mais qui « tomberait mal » car envoyant le scénario aux oubliettes. Attention, pour moi le risque n’est pas tant de flinguer le scénario dans son déroulé global, c’est assez facile de retomber sur ses pattes, mais bien plutôt en terme d’ambiance (ex je voulais un truc bien frustrant et désespérant, un joueur choisit de l’emmener du côté héroïque/épique).

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C’est très clair.

Mais je rebondis sur ceci :

ex je voulais un truc bien frustrant et désespérant, un joueur choisit de l’emmener du côté héroïque/épique

Est-ce que ce n’est pas le signe que ce que tu es en train d’offrir n’est pas ce que cherchais ce joueur ?

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Je suis d’accord avec cette assertion. Cela fait même partie des règles du MJ (Ils appellent ça « principe ») : être fan de ses joueurs. Et c’est vrai que si tu laisse aucun filtre sur cette aspect la, tu risque d’avoir des problèmes.

Par contre, ne pas faire confiance à ses joueurs est pour moi, tout aussi difficile à assumer. Se dire : Je sais mieux que eux ce qu’ils vont aimer. Pour moi, c’est aussi dangereux que de leur laisser carte blanche.

Le faite de poser des questions aux joueurs c’est aussi comprendre ce qu’ils attendent de l’histoire. Par exemple, il n’y a rien de pire qu’un joueur voulant jouer Voleur et de ne pas lui laisse de place dans l’aventure par ce que tu n’as pas intégrer que, pour lui, jouer un voleur, c’était par ce qu’il voulait jouer des aventure dans les bas fond de la ville.

Rien que la création des personnages devrait donner l’occasion au MJ de réfléchir à ce qu’il va créer comme histoire. Et non par faire rentrer avec un chausse pied un PJ dans une histoire. Et ça, c’est vrai quelque soit le système.

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S’il joue avec moi comme MJ, ça implique qu’il me fasse confiance pour l’histoire que je vais conter. Je suis le scénariste, le réalisateur, le chef op, le décorateur, et le producteur.
Je vais être attentif, c’est mon boulot, à le laisser s’exprimer et incarner son personnage. Mais certainement pas introduire un PNJ ou une réussite inattendue au détriment de l’ambiance que moi, je souhaite pour cette scène.

Encore une fois j’attends la même chose quand je suis joueur : je vais réagir au scénario, pas le créer.

Ta remarque est intéressante, elle me permet de mettre au jour autre chose : en tant que MJ je considère que je ne suis pas là pour forcément donner aux joueurs ce qu’ils attendent, c’est-à-dire ce qu’ils croient vouloir.
Avec du PBTA c’est impossible ; d’où probablement mon sentiment de « démagogie » avec ce système.

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Ah bah si totalement pour moi. Je ne sais pas vraiment mieux qu’eux, mais je vais tenter, et seul. En tout cas je vais essayer de leur faire aimer (après, évidemment, des fois ça peut rater même si c’est en pratique extrêmement rare).

Si mon scénario ne peut pas admettre un voleur (cas théorique, on peut toujours s’adapter) je préfère le dire d’emblée.

Mais comme le disait @Dust , avant un scénario (à plus forte raison une campagne) il faut faire du un pour un avec chaque joueur pour cerner un peu ce qu’il veut.

La confiance est a double sens. Si tu joues avec ce joueur, tu dois lui faire confiance autan que tu lui en demande de sa part.
Pourquoi sa créativité serait moins bonne que la tienne ?
Que vous fassiez le tri des idée pour éviter le grand n’importe quoi, il n’y a pas de soucis. Mais le pacte joueur/MJ implique que les deux parties s’écoute et respecte les attentes deux deux…

Si, moi, joueur, j’ai pas envis de jouer une scéne de romance par ce que cela me met mal à l’aise, je trouve préjudiciable que le MJ force la chose, juste par ce qu’il crois que ça va être génial.

Mais la encore on s’éloigne du sujet PTBA car c’est un contrat morale entre les joueurs en le MJ qui touche tous les jeux de role.

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J’aime bien cette image du couloir assez large pour que les joueurs ne puissent pas en toucher les murs :point_up: :+1:

entirement d’accord, le joueur fait son action. Dans ma manière de jouer, le mj fait la réaction. Ou inversement selon les cas.

comme @zythum, j’ai toujours fonctionné comme ça. Je jouais déjà avec ce degré de liberté.
En tant que joueur, j’aime créer mon perso avec l’aide du mj, pour qu’il me donne du background raccord avec l’univers. En tant que mj, je me contente d’approuver ou d’enrichir son background, avec son accord, pour rester en adéquation avec le monde. Libre à lui de s’imaginer des liens avec des pnjs, des familiers, voire des mondes complets (son Ombre dans Ambre, sa planète natale dans SW, son totem et pourquoi etc…) La grande majorité de ce qui concerne le perso, c’est le joueur qui propose, et le mj qui s’assure de la cohérence.
Pour ce qui est de la manière dont les événements se déroulent, c’est le mj. Je trouve ça sympa quand après un jet de dé très réussi ou raté le pj se lance dans une grande mise en scène, mais j’aime pas quand il va trop loin (selon mes critères) dans la description des conséquences de ses actions. S’il raconte, après avoir réussi un jet en démolition dans la baraque qu’il a tout pété, en ajoutant moults détails, mais que dans cette baraque, j’avais imaginé qu’il y avait une statue avec un sort d’indestructibilité, je lui dirais : bon, là tu reprends ton souffle, et tu t’aperçois qu’en fait, il reste quand même une statue parmi les decombres. ‹ mais c’est elle que je visais à la base ! › ‹ je sais, mais c’est bizarre, elle, elle est toujours intacte ›.
Après, faut aussi pouvoir composer avec les joueurs. Si le joueur en question réussi magistralement son jet, et commence direct sa tirade par ‹ bin voilà, bim, comment je te l’ai defoncée la statue, tu vois, il n’en reste que des miettes ›, j’ajouterai une statuette au plan initial dans les miettes, ou une autre statue dans le coffre qui était juste à côté.
Et en aucun cas c’est un joueur qui décidera que dans la pièce où il vient d’entrer se trouve une statuette indestructible…
Les joueurs ont bcp de liberté, le mj ne dicte pas leur comportement (oui, moi aussi c’est ce que je trouve de pire. Enfin, aussi pire qu’un pj qui dicterait le comportement d’un pnj dans ma manière de jouer classique en fait). Mais ce n’est pas de la co-narration.

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Ce n’est absolument pas qu’elle est moins bonne !
Ce que ce n’est pas son tour d’en faire usage.
Demain, il sera MJ, moi joueur, et les rôles s’inverseront.

Là tu parles de radicalement autre chose. Si on n’est pas capable de sentir ses joueurs et qu’on continue quelque chose qui les met mal à l’aise, d’une on n’est plus dans du jeu, de l’autre on ne mérite pas d’être MJ…
Et le dialogue existe: il est très vite facile à un joueur de se soustraire à quelque chose qu’il ne voudrait pas.
C’est quand même la base du contrat passé entre les joueurs et le MJ, indépendamment de tout système…

… je bute la/le/les prétendant.e.s
Affaire réglée.

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34 messages ont été scindés en un nouveau sujet : Le « Consent in Gaming » dans le jdr (avec des morceaux d’araignées velues dedans…)

c’est ce que j’espère, mais la frontière me semble encore floue. Et même souvent, inventer ce qui t’arrives, ça peut déjà être de trop. En fait, moi j’aime bien la phrase du mj 'vous faites quoi ? ’ et une fois les actions des pjs annoncées, partir sur ‹ alors il se passe ça. Maintenant vous faites quoi ? › peut être old-school, mais c’est comme ça que j’ai toujours aimé jouer (ce qui ne veut pas dire que je n’aimerais pas aussi essayer d’autres choses)

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ça me fait penser à un truc : s’acheter soi même ses cadeaux, partager ses goûts pour aiguillier celui qui offre, ou jouer la carte full surprise ? vraie question. chez moi, c’est variable, mais je sais quand même que là où j’ai le plus de plaisir en ouvrant le paquet, c’est quand c’est une surprise qui tombe juste.

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