Et "Le Cul de Chouette" il est bien équilibré comme jeu, ou il faut utiliser une variante?

Quel est l’intérêt de jouer à un jeu ou celui qui commence va gagner 1,5 fois plus souvent ? C’est un truc qui m’échappe totalement. Peu m’importe qu’on joue dix ou mille parties.

(Une exception pour les wargames due a leur asymétrie naturelle)

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Comme je l’indiquais dans le post auquel tu réponds, il va falloir des centaines de parties pour observer le déséquilibre. Et encore, seulement si tu joues ces centaines de parties avec des gens dont le niveau a été très finement ajusté sur le tien. Et ce n’est pas l’expérience de gens. Quand en plus le jeu a une grosse composante aléatoire (comme tous les deckbuildings), le résumé d’une configuration par seulement le premier qui joue est totalement déconnecté de l’expérience de jeu.

Si on mobilisait de telles ressources (statistique, matching des joueurs, etc.) pour la plupart des jeux auxquels on joue, on trouverait des déséquilibres en permanence. Et ça n’empêcherait pas les gens d’y jouer (cf Scythe, ses 500 000 exemplaires vendus et ses millions de parties en ligne).

Ça me rappelle une très longue discussion avec Fred Henry sur Conan et Batman. Conan avait des scénarios buggués (avec des quasi martingales) et des scénarios perçus comme déséquilibrés. Fred a fait bosser son équipe énormément sur Batman pour essayer de corriger le tir. Sauf que l’équilibre obtenu en interne à coup de centaines de parties ne se reflétait pas dans les tests : leur overlord était trop bon.

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100 parties ne sont pas suffisantes pour faire des stats, en particulier si ce sont les mêmes joueurs à chaque fois. Les stats du site de Dominion sont beaucoup plus fournies, que ce soit en quantité de parties qu’en diversité de profils de joueurs.
Par ailleurs, j’ai un peu de mal à déterminer si la personne respecte la règle du premier joueur piochant 2 cartes de moins. Si c’est le cas, je suis très étonné de ces stats. J’aurais vraiment cru que ces 2 cartes piochées en moins auraient offert de meilleures stats d’équilibrage.

Je ne comprends pas trop l’intérêt pour nous du joueur sur bgg. Il ne parle pas d’avantage premier joueur, et en gros, il indique que c’est la chance qui décide du vainqueur lorsqu’on est à haut niveau. Duh, j’ai envie de dire? Pour des petits jeux qui sont facilement analysables, c’est évident qu’au bout de plusieurs centaines/milliers de parties, la victoire se joue à la chance du tirage.

Mais là n’est pas la question : si les 2 joueurs ont repéré la bonne stratégie, et que la chance les favorise de manière +/- égale, ce potentiel tour supplémentaire aura forcément un gros impact sur le ratio win/lose.
C’est une chose de gagner/perdre à cause de la chance, c’en est une autre que la règle enfonce le clou en rajoutant un déséquilibre de ce type.

Ouais enfin, c’est bien nul à chier comme solution d’équilibrage :rofl:

C’est effectivement ce que je dis :wink: Ceci dit, on parle des Pan Galactic Leagues, de gens assez sérieux, c’est le moins qu’on puisse dire. En gros, les 24 meilleurs joueurs en ligne. Donc le matching de niveau est correct. Le gars observe du 63/37 sur 114 parties. Si je refais mon calcul au dessus, ça donne un intervalle de confiance à 95% de 63,2 +/- 0,088, soit une valeur minimale de l’avantage de 54 %.

Sinon il y avait d’autres stats accessibles sur starrealmspro mais je ne trouve plus comment les voir. De mémoire on était sur du 55/45 mais sans matching de niveau.

C’est un tournois avec les 24 meilleurs joueurs de star realms, je pense qu’ils connaissent les règles !

Il parle aussi du fait que malgré son niveau, son taux de succès est inférieur à 60 % sur des adversaires qu’il devrait éclater si le classement star realms avait la fiabilité du classement Elo. Cela veut dire que le matching de star realms est très approximatif et qu’on ne peut pas rejeter l’hypothèse que l’avantage du premier jouer ne soit voit pas dans certaines conditions de mesure en raison de l’effet du hasard.

Tu raisonnes sur un objet qui n’existe peut être pas, à savoir une stratégie optimale. Dans un jeu déterministe, la définition d’une stratégie optimale est claire : existe-t-il, au moins en théorie, un algorithme qui permet de gagner à coup sûr ? On sait que pour les jeux déterministes à information complète, selon le théorème de Zermelo, ça existe toujours. Mais on ne sait en général pas exhiber cette stratégie optimale (sauf pour les jeux simples comme les dames anglaises).

Dans les jeux dont nous parlons, l’information n’est pas complète et la partie n’est pas déterministe. Le simple fait de définir une stratégie optimale pose problème. Est-ce optimal en moyenne ? Est-ce optimal avec une probabilité arbitraire élevée ? Est-ce optimal au sens classique, c’est-à-dire avec une probabilité nulle de perdre ? Apparemment tout ceci relève de la recherche en théorie des jeux, et l’existence de stratégies optimales reste un problème ouvert.

Tu raisonnes d’autre part sur une hypothèse qui n’a pas non plus beaucoup de sens :

De nouveau, on ne sait pas ce que ça veut dire et qu’elle est la probabilité qu’une telle chose mal définie arrive.

Une question plus réaliste serait de se demander s’il existe une solution optimale pour le premier joueur avec les règles actuelles et si cette solution serait rendue caduque par la modification de la règle. C’est un problème de math très complexe. Et bien que cela soit une façon légitime de s’attaquer à la question, je ne suis pas sûr que cela ait le moindre intérêt pratique. Après tout, il existe une stratégie optimale aux échecs et donc noir ne devrait jamais gagner. Et c’est le cas de tous les jeux déterministes en information complète et à somme nulle : le deuxième joueur peut au mieux faire nul. En pratique, fort heureusement, tout le monde s’en branle :wink:

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* à 95% :wink:

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Si tu as le même niveau. Mais si tu n’as pas le même niveau ça n’est plus vrai si le jeu n’a pas trop de hasard.

En fait, je me rends compte qu’il n’y a même pas besoin de parler de stratégie optimale : il suffit que chaque joueur opte pour la même stratégie, qu’elle soit nulle, moyenne ou forte, et d’analyser l’impact d’un tour supplémentaire fourni au premier joueur. Il faudrait le faire un certain nombre de fois pour mitiger le hasard de la pioche. Qu’on n’aille pas dire que ce soit irréalisable.
Le jeu est chaotique, on est tous d’accord là-dessus, mais ça n’est pas une excuse pour en rajouter une couche en offrant un tour supplémentaire.

Un équilibrage de 60/40 dans n’importe quel jeu où il faut se triturer un peu les méninges, c’est beaucoup trop ample. L’auteur ne propose pas de solution viable, mis à part inverser les rôles pour que ce soit l’autre qui puisse déchirer l’ex premier joueur.
Un nombre égal de tours paraît suffisamment sensé pour avoir le mérite d’être testé. Et il existe d’autres solutions d’équilibrage qui en auraient elles aussi le mérite.

Si l’éditeur de Star realms a remarqué un déséquilibrage aussi conséquent de 60/40 pour son jeu (il a accès à ses stats internes du jeu en ligne), et qu’il n’a toujours rien fait à ce sujet, c’est que lui aussi ne veut pas changer sa formule et considère que le ratio fun/équilibre est suffisamment élevé à son goût.
Mais au moins il aura fait une tentative d’équilibrage.

Qu’est-ce qui changerait d’avoir un écart de niveau significatif entre les joueurs? Même si le meilleur joueur joue en second, et qu’il perd la partie, il pourra toujours se dire qu’il a perdu à cause de l’avantage premier joueur. Jouer un tour supplémentaire, même quand on est nul, ce n’est pas rien comme bonus.

Si ton jeu à peu de hasard, avec un écart de niveau significatif le meilleur gagnera avec une proba élevée qu’il soit premier ou deuxième. Plus ton jeu a de hasard, plus l’avantage de l’écart de niveau s’affaiblit.

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Btw, @ran-cadren tu es passionnant à lire sur ce sujet :heart:

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D’accord, mais je pense que le but c’est quand même, à court/moyen/long terme, que le nul s’améliore et gagne de temps en temps, non?

Et surtout, pas besoin d’un déséquilibrage pour avoir ce résultat, on peut donner un handicap au bon joueur sous la forme d’une carte bonus ou autre.

Bon, je reviens dans la conversation pour essayer de développer une ou deux chose à mon humble niveau.
Je tiens a remercier @ran-cadren pour les arguments apporté au debat et le ton passionné et passionnant, meme si je ne suis pas trop chiffre de mon côté. :sweat_smile:

Je me permets de citer une de tes interventions parmis tant d’autres.
La problématique qui fait que je n’avais pas très envie de développer mes arguments vient de ce genre de chose, ça et la comparaison avec Clank, désolé, on peut dire que c’est subjectif mais je ne m’y fait pas😅, et laisser sous entendre que Clank peut etre plus equilibré que Dominion, ça fait bug système en moi, j’ai même plus d’argument à ce niveau là…

Le truc j’ai l’impression, c’est que je m’appuie sur ma pratique forte de ce jeu pour expliquer pourquoi je l’aime, on est sur un ressenti lié à une expérience régulière. Toi, tu t’appuies sur de la théorie et une stat.
Comment tu veux que j’argumente la dessus en tant que joueur? Je suis pas une calculatrice sur patte, je n’aime pas les chiffres mais tu peux supposer que ce jeu me passionne et que je l’ai longuement pratiqué (uniquement tout ce qui etait en vf).

Pour répondre à ce que tu demandes de manière simple, je pense effectivement que si cette configuration arrive, le premier joueur aura effectivement un avantage.

Pour moi, tu enfonces une porte ouverte enfaite, c’est comme si tu me disais:
Avoir un accident à 130km est il plus dangereux qu’avoir un accident à 30 km.

Bah oui du coup! Si cela arrive comme tu le cites dans ton exemple, précisément, tu as raison! C’est ca que tu veux entendre?

Mais, car il y a un mais tu te doutes :wink:, pour que cette configuration arrive, ça demande beaucoup de « si »:

-SI les joueurs ont la même main de départ
-SI il n’y a qu’une stratégie gagnante dans les royaumes dévoilé durant cette partie
-SI les joueurs décident de la même stratégie au même moment
-si aucun des joueurs ne fait d’erreur de jugement durant la partie (à prendre tel ou tel carte à X tour qui pourrait etre un mauvais choix)
-SI les joueurs ont le même quota de chance et piochent les mêmes cartes au même moment (!!!)
-si il ne joue qu’à deux joueurs pour ne pas avoir l’influence de plusieurs joueur sur le leader.

Je pourrais m’arrêter là parce que je trouve que ça montre déjà, en tout cas a mes yeux, l’absurdité de ce que tu essayes de démontrer coûte que coûte.

Mais je vais tenter de dévelloper:

Premièrement, cet ensemble de SI me parait peut probable pour etre réunie au même moment, la part de hasard dans ce jeu fait que que ce genre de configuration arrive peu, et la chance de piocher la même main de départ et celle de piocher à l’identique durant toute la partie…
Déjà là, c’est poussé le vice super loin je trouve pour appuyer ton argument!

Je suis désolé, je n’ai aucune stat pour étayer cela mais un bon millier de parties rassemblait sur pas mal d’années, est ce que cela te parait suffisamment pertinent pour que je continue?

Deuxièmement, les humains ne sont pas des robots.
C’est là où je dis qu’hormis des joueurs pro, qui seront habitués à être compétitifs, à penser malgré la pression, qui vont jouer à deux joueurs, qui vont avoir un enchainement dans leur cerveau, qui va les amener à la (SEULE) strategie optimale, arriveront à faire la meme chose au même moment à un tour de décalage, ça me parait etre la seule config viable pour appuyer ce que tu dis.

Mais en décomposant le processus comme ça, ça te parait etre une config que tu vois souvent sur ce jeu? Ca te paraît viable? Je veux dire dans la vie d’un joueur normale, tu es confronté à cela à chaque fois que tu joues a Dominion?
Parce que moi non

Et c’est là mon problème avec toi, j’ai l’impression que tu cherches coûte que coûte à démontrer qu’il y a un déséquilibre, sauf que personne n’a prétendu le contraire!..

Je rapelle par la même occasion que j’ai parler d’équilibrage parfait dans la sortie des extensions et dans la fascination que j’avais de voir sur la durée comment ce jeu, avec autant de cartes, avait réussi à etre aussi equilibré.
Tu as pris le mot équilibre parfait pour partir bille en tête sur le débat du premier joueur.

Tu viens avec UNE stat, et des exemples théoriques spécifique à des configs rare qui du coup biaise le débat je trouve pour démontrer que le jeu est, je cite :

C’est la seule chose que tu cherches à démontrer à tout pris, mais tu ne parles pas comme un joueur là, ou en tout cas, désolé, en tant qu’ancien pratiquant lourd de ce jeu, je n’arrive pas à entendre tes arguments.
La seule chose que je me dis, c’est que tu t’appuies sur de la théorie pour avoir raison sur un point:
-être premier avantage quoi qu’il arrive

Et tu mets de côté tout le reste.
C’est en tout cas ce que j’entends dans tes arguments… désolé.

Dominion à tellement de facteur different a prendre en compte tel que le nombre de joueur à la table, le style de chacun de ses joueurs et comment ça peut influencer indirectement une partie.
Selon les joueurs que j’avais en face, je pouvais déjà faire une première analyse, avant meme que la partie commence, il y avait déjà un jeu dans le jeu, au delà de ce que moi même je voulais simplement faire.
Et selon si j’étais premier joueur, dernier joueur, entre deux joueurs qui vont avoir une manière virulente de jouer ou au contraire à chercher à faire leur popote dans leur coin, et dans ce cas, selon leur habitude, regarder ce qu’il y a en royaume, et adapter ce que je pense etre ma stratégie en conséquence. Pousser un joueur à la faute, acheter une carte pour lui laisser supposer que je vais l’attaquer, ou partir sur tel chose, juste pour lui faire comprendre que je sais ce qu’il compte faire et que je ne vais pas lui laisser faire.

Profiter qu’il y est des nouveaux joueurs pour tenter de nouvelles strategies, essayer le dit « beau jeu » et non LA stratégie qui va tous les briser en 6 tours. Me rendre compte qu’une carte que je trouvais naze devient extrêmement forte avec tel autre carte au bout de X parties.
J’ai vu des parties à quatre joueurs avec quatre stratégies différentes.
Bref…

Je pourrais en parler pendant des heures (mais pas sur internet désolé) alors que je n’y joue malheureusement plus depuis 2 ans environ… mais Dominion ne peut tellement pas se résumer à :
"60/40

La méta de ce jeu est tellement changeante selon les royaumes sur la table, le jeu lui même est tellement dépendant de la personnalité de chaque joueur et leur manière de jouer à l’instant T que je n’arrive même pas à comprendre le fond de ce débat et à le résumé à une statistique, aussi véridique soit elle…

Sincèrement, je ne dis pas que le problème nexiste pas, je dis qu’il n’existe vraiment que si tu décides de lui donner cette importance là. Ce que tu fais.
Mais moi, en 5 ans de pratique de ce jeu, ça ne m’a jamais déranger.

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Merci pour ce joli pose, bibi.

Les stats, j’aime beaucoup dans les débats de société, où les faits vont parfois à l’encontre de l’intuition.
Mais réduire le plaisir d’un jeu à une stat, en considérant la variabilité de départ d’une partie de Dominion, et mettre ça au même niveau que le ressenti de milliers de joueurs, je trouve cela bien peu pertinent.

Allez, ça aura peut être de l’ importance pour celui qui enquille des milliers de parties en ligne.

Si je m’éclate à tel jeu durant les 3 à 10 parties que je fais par ans avec diverses personnes, peu me chaut qu’il y ait moins de 10% de chances que tel truc me rapproche ou m’éloigne de la victoire sur le papier. Aucune chances que zjble remarque.
Et ce, depuis un petit jeu à la Hero Realms jusqu’au kubenboi gestionnaire comme Clans of Calédonia…

J’ai envie de parodier le Jésus des inconnus : « et le plaisir de jeu, bordel de merde ? »

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Et pourtant j’y ai beaucoup joué à ce jeu, c’est d’ailleurs pour ça que je dis qu’il est le meilleur marché fixe à l’heure actuel. Mais là n’est pas la question.

Je suis d’accord qu’il y a plein de facteurs de hasard. Mais qu’on soit dans une situation parfaitement égale entre 2 joueurs, qui mettrait en évidence cette horreur de tour supplémentaire, ou qu’on soit dans une situation chaotique, ça ne changera rien au fait qu’un ou plusieurs joueurs joueront souvent un tour de plus que les autres.
C’est un déséquilibre flagrant, et surtout c’est un déséquilibre fixe. Il n’est pas sujet à quoique ce soit d’autre, il est implanté dans le jeu par le biais d’une règle. La discussion aura beau dévier sur la nature de la myriade de facteurs de hasard présents dans ce jeu, ça n’en reste pas moins mon message de départ.

Et je l’entends bien puisque tu restes la dessus depuis le début!
Et je vois bien également que tu ne détestes pas le jeu et que tu l’as pratiqué.

Je crois que ça m’arrangerait dans le fond justement que tu détestes le jeu comme d’autres.
Je ne me donnerais pas la peine de répondre.

Je pense que c’est la aussi où on voit qu’on à pas la même vision du jeu:

J’entends ce que tu dis, mais je n’en arrive pas à la même conclusion… du tout. C’est assez fou :smile:

J’ai pas pensé à dire un truc qui me paraissait évident tout a l’heure, je n’ai finalement que peu vu l’avantage du premier joueur dans la somme de toutes mes parties.
Parce que ses facteurs hasardeux qui te paraissent insignifiant face à cet tare du 60/40, bah dans mes parties, on en a fait des forces et fait pencher la balance sur le 40, ce qui fait que quoi que tu en dises, ca restera abstrait pour moi.

Je n’arrive sincèrement pas à comprendre l’importance, pour ne pas dire l’obsession :sweat_smile:, que tu mets à mettre cela en avant puisque ça ne me parait pas du tout être quelque chose qui soit ressorti de mon expérience.
La mienne à moi.

Je n’ai plus trop d’argument pour ça, je pense avoir résumé au mieux mon avis, sans faire de l’élitisme comme j’ai pu lire il y a quelques jours à mon sujet…

Un ressenti global du jeu qui est bien different du tien en somme. :wink:

Je serai bien curieux de taper le carton sur ce jeu avec toi parcontre, en tant que deuxieme joueur bien entendu :wink:

Edit:

Tellement vrai mais tellement propre à chacun en meme temps😅
Font chier tout ses cons à pas tous penser comme moi aussi merde! :wink:

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Mais comment fais-tu pour que ça soit réaliste ? Ta stratégie va forcément s’adapter au tirage et donc les stratégies vont diverger en pratique. Impossible d’en tirer quelque chose de façon un peu formelle.

Mais tous les jeux d’affrontement sont comme ça. Dès que tu as une condition de victoire, ça conduit à un nombre de tours différents. Je ne comprends pas la focalisation sur ce point. D’ailleurs le créateur de La vallée des marchands en avait parlé : oui, il est possible que le premier jouer ait un avantage dans son jeu, mais il ne voulait pas de critère à la con pour départager les égalités. Il a donc préféré prendre ce risque pour garder une vraie condition de victoire sans égalité possible.

Je ne dis pas le contraire. Comme il y a une nouvelle app, ça pourrait être l’occasion de tester l’effet d’un changement quelconque.

Dans star realms, le principe est d’enchaîner les parties, il suffit donc d’alterner. Sur l’app les gens jouent beaucoup…

Exactement.

Tout à fait d’accord. Ces histoires de stats de victoire, c’est très utile pour les développeurs pour essayer d’avoir un jeu équilibré si c’est leur but (ce n’est pas toujours le cas !). Pour le joueur lambda, le succès énorme de Dominion, de Scythe, de Star Realms, de tous ces jeux dont les stats montrent qu’ils ne sont pas équilibrés, c’est une preuve que ce n’est pas ressenti comme ça.

Excellente conclusion. À mettre en regard de ce que disait le joueur de Star Realms niveau 45 avec 5000 parties : ce qui lui a fait lâcher le jeu, c’est l’impression que la victoire était aléatoire contre les gens de son niveau, pas l’avantage du premier joueur !

Qu’es-ce que tu veux dire par là ? Tu sembles être persuadé que l’avantage du premier joueur est dû au fait qu’il peut jouer un tour de plus et qu’il n’a pas de pénalité. Or dans Star Realms, le premier jouer est pénalisé et il a toujours un avantage (qui semble équivalent à celui de Dominion). Est-ce qu’il ne s’agit pas tout simplement l’avantage d’avoir accès aux cartes en premier ? (dans les deux cas).

Pour en revenir à la théorie, celle-ci indique que dans les jeux les plus purs, le deuxième joueur perd toujours ! C’est un théorème… Et pourtant, on joue depuis des millénaires aux échecs…

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On joue aussi au jeu de go depuis des millénaires, et il existe un handicap officiel pour le 2ème joueur.

L’avantage du premier joueur ce n’est pas juste avoir le même nombre de tours, c’est sûr. Mais contrairement aux autres facteurs, celui-ci n’est pas le fruit du hasard, et peut être réparé aisément. Je ne crois pas une seule seconde la théorie de l’auteur qui pense que le jeu serait encore plus déséquilibré si tout le monde jouait le même nombre de tours.

Le fait d’enchaîner les parties de SR revient à la dimension du fun vs changement.

Je ne comprends pas ta remarque, beaucoup de jeux d’engine building font jouer le même nombre de tours aux joueurs. Et même beaucoup de jeux en général. Pour quelle raison ici, il en serait différent? On n’est pas à la Vallée des marchands où la condition de victoire n’est pas liée aux points.

Oui les parties vont être légèrement différentes, c’est pourquoi en faire plusieurs sur la même config permettrait de mieux mettre en évidence ce problème de nombre de tours différents.

Je n’ai jamais eu de deplaisir à jouer 2eme.
(Et de toute façon, je me fais la plupart du temps éclater par ma conjointe que je joue premier ou deuxième. Mais c’est le hasard :smirk:)

Par contre, les tirages 5/2 ou 4/3 du début de partie peuvent te pourrir la partie. Après 4 tours, premier joueur ou pas, l’un peut se retrouver avec deux cartes a 5 dans son deck et pas l’autre. Et suivant le marché et les combos possibles, la différence peut être violente. Ce sont les seules parties que je n’aime pas.

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Et sinon des deckbuilding sir les tronçonneuse a conseiller ?

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Legendary, Aeons end, Concordia, star realms, j’ai du mal avec mais Harry Potter (du mal avec la durée mais parrait que c’est moi :slight_smile: )… la tu prends du plaisir (j’aime pas aeon mais c’est très bon quand même si on aime le calculatoire)

Concordia, c’est quand même très vite fait du DB !
Et sinon autant citer le meilleur : Shards of Infnity.

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