Flood Funforge, mais pas que ! Asmodee aussi

arendhel · Juillet 22, 2022, 10:06

Je suis plutôt d’accord avec toi Alpha-Centuri.

Par contre je pense qu’il est important de considérer différemment le même discours selon la personne qui l’émet :

Quand Charlotte ou hexo parlent de leurs convictions, de leur crainte en tant que « jeunes » de voir vers quoi se dirige le monde et la société, et de leur volonté de vivre dans un monde plus propre et raisonné.
Quand Montchalin ou un autre enfoiré hypocrite du gouvernement se sert du discours écolo comme justificatif à l’austérité qui frappent les jeunes générations, en leur expliquant qu’un appart de 25 m2, c’est vraiment super et ça va sauver la planète (de toute façon avec leur salaire ils ne pourront pas aspirer à mieux).

Perso, je ne me considère pas comme ayant une conscience « écologique », même si je suis engagé politiquement plutôt très à gauche. Je prends le vélo, je trie mes déchets, je fais gaffe à ma consommation, mais sans que ça soit pour des raisons « écolo ». Mais par contre je peux comprendre que ça soit un sujet qui touche et inquiète énormément les jeunes, et je n’irais pas juger que leur combat est inutile et vain.
Par contre la récupération politique de l’écologie (souvent d’ailleurs par les premiers responsables de la situation), je trouve ça d’une hypocrisie à vomir (coucou Montchalin…).

Alpha-Centaurii · Juillet 22, 2022, 10:33

Non, mais cette histoire de pollution, ce que je veux essayer de faire passer comme message c’est que c’est bien plus compliqué que l’on veut nous le faire croire.
durant 20 ans, l’Allemagne, les greens allemands, nous ont « démontés » avec notre lobby nucléaire. Ils ont été les chantres des énergies renouvelables (solaire, éolien) mais, aujourd’hui, cette énergie s’avére peut fiable car que faire lorsqu’il n’y a pas de vent, ou trop de vent (mise en sécurité des éoliennes), pas assez de soleil ? Puis on s’aperçoit que l’Allemagne a misé pour faire le complément, sur les usines à gaz mais, aujourd’hui, dépendant à plus de 40% du gaz russe, ils en sont à réouvrir des mines de charbon à ciel ouvert (les plus polluantes) et à nous acheter notre électricté fabriquée par nos « abominations de centrales nucléaires ».

Quant à nous, M. Hollande était parti pour démanteler nos centrales nucléaires talonner qu’il était por le lobby écolo pour se tourner vers le gaz, du coup, on a baisser drastiquement les réfections de nos réacteurs pour faire des économies et, aujourd’hui, nous allons réouvrir des usines à charbon car la moitié de nos réacteurs sont en maintenance.

Alors, on fait quoi. Parce que entre ceux qui ne veulent pas de nucléaires, pas de charbon, pas de gaz, l’éolien et le solaire on ne sait pas stocker l’énergie pour les jours où ça ne fonctionne pas, mais, en même temps, on veut que des voitures électriques en 2035, plus de fioul ou de gaz dans les habitations et les cheminées s’est polluant . …
Je suis curieux de voir comment on va alimenter tout cela .

Voilà, je sais bien que l’activité humaine ne peut que destabiliser l’environnement et va engendrer des désordres mais, soyons lucides et arrêtons de montrer du doigts les gens qui cherchent simplement à vivre, à travailler et à consommer ce que la société humaine leur fournie pour évoluer dans cet environnement ou alors, plutôt que d’amener les gens à s’auto-flageller, donnons leur les moyens de changer leur modéle.

Mais montrer du doigt celui qui roule en diesel et fume des gauloises comme un vulgaire récalcitrant gaulois réac que l’on amènera au changement à grand renfort de taxes, de lui faire payer son fioul ou son gaz à un prix qui l’aménera à choisir entre manger et se chauffer et que là, il sera bien obligé de changer, ça ne peut amener qu’à des frustrations, des humiliations et à des réactions extrémistes (violences, vols, manifestations, sentiment de rejet, en marge de la société, coléres exacerbées. …).

Je sais que @hexolitemax ou @Charlotte ont raison de se poser des questions sur leur avenir.
Mais de grâce, les réflexions à l’emporte piéce sur la maison individuelle, qui serait une abomination pour la planéte, alors que derriére cette vision, c’est une société que l’on veut rassembler en masse, à un endroit bien identifier, pour mieux la contrôler et, par le fait qu’elle ne sera jamais propriétaire de son bien, tributaire du bon vouloir d’un état à qui on devra tout, sans aucune prise sur son devenir, de la naissance à la mort ou le fait d’amener une jeunesse à « se bouger » pour la planéte, permettant ainsi de mettre en opposition ceux qui ne se bougerait pas assez, alors que plus tu montes dans l’échelle sociale et plus il y aura des gens qui pourront s’affranchir de l’effort à faire, j’ai simplement envie de dire « faites gaffe, diviser pour mieux régner et rendre dépendant pour mieux tenir » voilà le nouveau fil conducteur de la réal politique nouvelle .

Vimaire · Juillet 23, 2022, 4:58

Merde, j’apprends que seules les maisons ont une valeur patrimoniale et financière.
Les appartements non.
Il faut d’urgence en parler à tous ceux qui investissent dans les grandes villes, Paris en premier lieu.

Quel rapport avec la choucroute ?
Désolé, je cherche mais je ne trouve pas. Tu as autant de patrimoine immobilier en appartement qu’en maison.

Même chose, je ne vois pas le rapport entre densification de l’habitat et obligation de s’en remettre à l’Etat.
D’autant que quand tu vis en maison, donc souvent en périphérie des centres urbains et éloigné des lieux de travail, tu n’es actuellement pas tenu de t’en remettre à l’Etat pour qu’il baisse le prix du carburant ?
Elle est où ta liberté lorsque tu dois limiter tes déplacements car l’essence est devenue hors de prix.

Vimaire · Juillet 23, 2022, 5:19

A mon sens, un partie du problème vient du fait que le paradigme sur lequel nous réfléchissons est biaisé.
Dans certains discours, le changement se limite à prendre l’existant à un instant T (plusieurs voitures individuelles par foyer, étalement urbain important (maisons, zone commerciales, etc.), toujours plus de consommation électrique, etc.) pour réfléchies à comment adapter le reste autour de cet existant, qui lui le peut pas évoluer.

La voiture électrique est le meilleur exemple de cette fausse solution d’adaptation au changement, en tout cas telle qu’elle est vendue et mise en place actuellement.

Dans ce paradigme, effectivement, il est impossible de ne pas dire « l’énergie nucléaire est la solution incontournable ».

hexolitemax · Juillet 23, 2022, 5:31

J’ai jamais dit ça. Je revenais juste sur le fait que les citadins ne réagiraient pas bien aux restrictions. Je ne suis pas sûr que ce soit eux qui douillent le plus. L’exemple du prix de l’essence qui augmente (pas pour des considérations écologiques néanmoins) montre bien que ce sont plutôt les gens « de la campagne » qui sont le plus touchés car ils sont plus dépendants de leurs moyens de déplacement individuels.

Tu peux avoir un patrimoine en achetant un appart en ville, je ne vois pas ce que ça change sur ce point on va pas repartir sur l’héritage

Et tu as bien raison, y a aucune honte à avoir évidemment. Faut pas vous sentir agressés quand on remet en cause une organisation générale.
Je critique des systèmes, pas des choix individuels

Sur ça effectivement, c’est une des principales problématiques des grandes villes. Je ne saurais pas dire, j’habite dans une petite ville; je vais acheter mes légumes en vélo donc bon

thanos17 · Juillet 23, 2022, 6:14

Moi je m’en fou je me deplace a cheval sur mes terres, toujours rêvé de la vie de Cowboy

hexolitemax · Juillet 23, 2022, 6:16

Et le cheval fertilise au passage

thanos17 · Juillet 23, 2022, 6:17

Tu as tout compris et les chèvres démaquisent, bon après faut avoir de bon rapport avec le berger pour faire des échanges de bon procédés

uphir · Juillet 23, 2022, 6:41

Nous ne sommes plus vraiment dans le topic de @Charlotte là…

hexolitemax · Juillet 23, 2022, 6:53

C’est l’extension d’agricola

Narsir · Juillet 23, 2022, 7:06

CharlotteIngals ça ne le fait pas ?

darkyddle · Juillet 23, 2022, 7:51

Je paye 100€ de chauffage en PAC par an avec ma maison individuelle et je chauffe 2 ou 3 degré de plus que lorsque j’étais en appart. Les apparts étaient bien plus petits et relativement récents. La maison est presque neuve.
Je parle pas des îlots de chaleurs dans les villes avec tous les immeubles collés les uns aux autres.
De toute façon, l’humanité ne vivra jamais sur un principe décroissant, soit on progresse technologiquement, soit on aura une guerre, des famines qui règleront le problème.

ga75 · Juillet 23, 2022, 8:09

Faut aussi définir ce que l’on entend pas décroissance. J’ai envie de croire que l’on peut avoir une décroissance énergétique par habitant tout en continuant à avoir un accroissement de la qualité de vie (donc un meilleur rendement qualité/energie). Et je te rejoins sur le progrès scientifique qui doit y contribuer fortement.
Après il y a quand mêmes des aspects où l’on peut se remettre en question sur des habitudes très contemporaines. Je pense par exemple au tourisme de masse et au transport aérien. Quand j’entends certains de mes collègues on a l’impression de n’avoir rien connu si on a pas fait son tour du monde avant 30 ans ! « Les voyages forment la jeunesse » … la lecture aussi et c’est pour moi un bon exemple de super rendement énergétique si tu compares livre/média/produit culturel local vs charter à l’autre bout du monde.

PS @Jean-Michel ca va couper !

Alpha-Centaurii · Juillet 23, 2022, 8:12

Ah mais si tu investis dans un appartement, pourquoi pas, mais les De Monchalin et Duflot, c’est que le bien ne doit pas t’appartenir . C’est simplement une connotation « d’appartenance », de devenir un « propriétaire » qui les dérange. Peu importe que ce soit un appartement ou une maison individuelle. C’est cet état de fait qu’un « gueux » pourrait devenir propriétaire de son bien, pour ces personnes, c’est antisocial. Mais le dire, comme ça, le concept ne passerait pas. Alors on y met un touche d’écologie et ça fonctionne, la preuve sur ce topic.

En gros, mais je m’exprime mal certainement, sous le couvert de l’écologie, on va te faire adopter une idéologie qui, formulée « brut de pomme » ne passerais pas.
J’ai, par exemple, vécu ce glissement avec l’application Covid. En tant que force de l’ordre, on sait parfaitement les raisons qui ont amené l’état à vouloir mettre en place un système appliqué au Japon et en Corée du Sud. Si, l’état veut amener l’obligation d’utiliser l’application qui permet de « déceler » une personne atteinte du Covid, dans ton entourage, il y aurait eu un blocage. Mais suivant l’angle utilisé, et bien un certain pourcentage de la population l’a accepté.

Pour le contrôle des populations, il en va de même. Une population étalée sur des centaines de millier d’hectares et plus compliquée à contrôler que cette même population concentrée dans des tours sur 10 000 hectares. Mais si tu le présente comme ça, la population va se méfier. Alors, sous le couvert de l’écologie, en prétextant que la maison individuelle est polluante, plus que les appartements en ville, tu aménes la population à accepter ce concept, et du coup, ton idéologie qui consiste à mieux contrôler ta population se met est en place.

Le fait de chercher à ce que l’acquisition d’un bien ne soit plus la norme, permet à une population, d’être dépendante d’un systéme qui lui octroie un confort « avoir un toit » qui, finalement à tout moment, pourra être remis en cause ou, au contraire, en tant qu’état protecteur, renforcé. (Là, par exemple, tu peux faire entrer le « crédit social » à la Chinoise) .

Mais comment faire passer cette notion comme la norme
L’écologie va y pourvoir. Et on va chercher à prouver que « le mythe de la maison individuelle » est polluante, car multuplie les emprises au sol, par rapport au prorata d’une population que l’on va mettre dans une tour qui aura, au final moins d’emprise.

On oublie, sciemment, les infrastructures qui vont autour et qui bétonnent l’environnement (allées piétons, parkings, routes, espaces commerciales, espaces de loisirs). Tu ne met pas une tour, au milieu d’un champ😉. Mais, vu sous l’angle de l’écologie, ça va passer et tu vas concentrer ta population dans un espace restreint, donc mieux la contrôler, mais c’est bon pour la planéte.

Aujourd’hui, l’angle de l’écologie permet de faire avaler beaucoup de pillule, et même parfois le contraire de ce qui a été développé 30 ans auparavant, toujours pourtant, sous le couvert de l’écologie ou de la santé (le moteur diesel - Alors que maintenant, on sait que c’était pour sauver l’industrie automobile française).
Et ceux qui vont se rebiffer, seront mis en opposition face à ceux qui voudront aller de l’avant. Les premiers étant montré comme des « fossoyeurs » des seconds, donc des adversaires.

darkyddle · Juillet 23, 2022, 8:28

Oui, sur les remises en question, je suis tout à fait d’accord. En fait, j’étais en train de manger mon petit dej et j’ai eu envie de répondre, rapidement.
Je ne pense pas que les appartements pour tout le monde soient la solution, de la manière dont ils sont construits actuellement. Et la minéralisation urbaine est également un problème. Enfin, dans le monde rural, je ne vois pas l’intérêt de mettre tout le monde dans des appartements, c’est un non sens.
Toute la difficulté va être de trouver un moyen technologique de décroitre énergétiquement dans les pays développer tout en poussant ces moyens dans les pays en développement pour qu’ils puissent croitre. Dans le même temps, le niveau de vie doit s’équilibrer et s’améliorer pour tout le monde.
Sans acceptation dans les sociétés développées, on a déjà du mal à faire passer la transition énergétique. On transitionne quand on a pas le choix, économiquement. Pas parce qu’on est écolo. Dans les sociétés en développement, la question ne se pose même pas, s’ils doivent cramer tout le pétrole ou le charbon pour vivre mieux, ils le feront et rien de ce que nos écolos pourront leur dire changera ça.
Pour moi, c’est un problème de fond, qui se joue dans la R&D et les transferts de techno vers les pays en développement. Si on parle de limiter l’évolution de notre niveau de vie, ce ne devrait pas être pour décarboner encore plus notre société, mais pour aider à décarboner celle des pays pauvres, car c’est là que tout va se jouer.

perseflamme · Juillet 23, 2022, 3:41

@Alpha-Centaurii
Je suis bien content que tu ais décidé de rester !

Ce que tu as dit sur la vie à la campagne m’a bien intéressé ! Et on voit que les solutions ne peuvent pas être que globales, mais aussi adaptées en fonction des terroirs

uphir · Juillet 23, 2022, 4:40

Je veux bien que tu précises, parce qu’en tant que force de l’ordre, je ne vois absolument pas ce qu’on vient faire là dedans.

Vraiment ? Mon expérience opérationnelle en milieu urbain me laisse à penser le contraire…

leherly · Juillet 23, 2022, 5:06

Tiens, c’est étonnant pour Toulon. J’y vis (et dans le centre ancien ex Chicago) et j’ai une autre perception. Effectivement, si tu restes dans le centre ville, tu peux tout faire à pied, aller aux plages du mourillon. Avec les bus et les vdettes maritimes, tu peux un peu te ballader partout. Mais, ceci n’est valable que jusqu’à 21h/22h. Pour moi, la voiture est imperative, si tu veux aller dans certains quartiers (exemple le faron) voire profiter des animations des villes d’à côté (j’ai hate du retour des medievales de la Garde).
Tu parlais de gestion des déchets, mais Toulon ne fait rien pour inciter les gens à se sentir responsable. Dans mon quartier, les immeubles n’ont pas de poubelle. Il faut aller dans un coin de dépôt volontaire en pleine rue (à moins de 10 min). De plus pour le tri, il n’y a qu’un seul point de tri pour toute la basse ville, et il faut passer à travers les terrasses. Comme, il est plus facile de laisser donc les sacs poubelles dehors (des camionnettes passent régulièrement), personne ne fait d’efforts. Avec les mouettes qui attaquent ces sacs, la ville est donc très sale.

Par contre, pour le côté jeu de société, l’association locale est très performante, avec pres de 3000 jeux, ouverte quasi tous les jours et tu n’es pas obligé d’être adhérent pour en profiter.

Alpha-Centaurii · Juillet 23, 2022, 5:23

Alors, il y a eu un débat, au plus haut sommet de notre hiérarchie, initié par le préfet, donc suggéré par les politiques, rapportait au niveau de la DG, sur la maniére et les moyens qu’il faudrait mettre en place afin de pouvoir contrôler les personnes qui devraient être confinées, car atteinte du Covid.

La hiérarchie, a fait rapidement remonter que s’était totalement impossible, à moins de réaliser, comme pour les alcoolémies ou les contrôles stup, des contrôles Covid mais là, on allait s’exposer à de gros soucis.
Donc, jusque là, il n’y a pas de probléme : le politique pense à un truc, il demande aux forces de l’ordre si c’est faisable. Avec beaucoup de tacts et d’intelligence, nos généraux ont démontré que, non seulement ce n’était pas faisable mais ce n’était même pas envisageable.

Quelques semaines plus tard, l’application Covid faisait son apparition. Alors, on ne demandait pas aux gens de dénoncer, du moins pas tout de suite, mais, grâce à l’application, tu apprenais que tu avais une personne, pas loin de toi, atteinte du Covid qui devrait, normalement, être confiné .
Les députés se sont ensuite posés la question si on ne devait pas permettre l’identification, par l’appareil de la personne identifiée, afin de pouvoir l’isoler. Avoue que là, le contrôle devient pas mal.
C’est ce qui se passait au Japon et en Corée du Sud.

Pour ce qui concerne le contrôle de population. Ce n’est pas parce que en ville, la délinquance apparaît plus prégnante qu’en campagne, que cela veut dire que c’est plus compliqué de controler une population urbaine que rurale.
En zone urbaine, des masses de population sont cantonnés dans des zones bien identifiées (quartiers, arrondissements, résidences), sur une surface assez contrainte.
En zone rurale, tu peux avoir 15 000 habitants sur 100 000 hectares. Il est évident que tu vas avoir des trous dans la raquette. Alors, il y a 35 ans de cela, la population rurale étant ce qu’elle était, c’est à dire, peu délinquante, ça ne posait aucun soucis.
Aujourd’hui, c’est plus pareil. Or, sur 100 000 hectares, tu avais 25 gendarmes, mais ça faisait le job. Aujourd’hui il en faudrait le double, mais financiérement, c’est impossible.

D’où l’idée qu’il faut faire accepter à la population de se regrouper en ville. Pour la contrôler, se sera plus efficient au regard des effectifs à mettre en place et au prorata de cette population.
Les gens du voyage sont à tel endroit, les dealers « travaillent » essentiellement à tel endroit, ici c’est plutôt résidentiel donc pas trop de soucis, ici c’est plutôt ouvrier …

En campagne, c’est totalement éparpillé, dilué dans l’espace.

C’est une discussion que j’avais eu avec ma commandante de Groupement qui m’avait expliqué ce glissement qui est recherché par les politiques et approuvé par les plus hautes instances.

Cela permettra de regrouper les moyens sur de plus petits périmétres.

Alors, attention, on peut être en désaccord, pas de soucis, mais c’est une vision qui travaille nos élites.

D’ailleurs, les effectifs fondent en zone rurale, au fur et à mesure que les services publics disparaissent. Cela entraine immanquablement une moindre attirance vers ces zones, et les zones périurbaines augmentent en population. Du coup, il y a moins besoin de force de l’ordre dans ces zones rurales. La spirale est amorcée et, effectivement, à longue échéance, à effectif globale identique, c’est la seule solution. Faire migrer les populations vers le péri-urbain ou l’urbain, fermer les brigades rurales et transvaser les effectifs vers ces zones à forte densité en mutualisant les moyens, sur des distances moindres, donc moins coûteux et une capacité de densification des contrôles. CQFD

Et on retombe sur le topic de @Charlotte car, l’écologie y trouve son compte. Moins de dépenses en carburant (depuis 2002 et la création des communautés de brigades le budget carburant a littéralement explosé) car moins de distance à couvrir, possibilité de mutualiser les patrouilles, les véhicules, les services …

Alpha-Centaurii · Juillet 23, 2022, 5:42

Ma fille était rue de la Boucherie et va rejoindre bientôt le Mourillon. Pas de voiture et ça lui allait tres bien.