Je crois qu’il faut que vous arrêtiez d’essayer de dire des trucs (surtout si c’est n’importe où…)

Discussions (générales)
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Même si j’arrive un peu tard et au risque de relancer le débat, en bon scientifique, je me fais la remarque que le problème (au sens scientifique du terme) me semble mal posé :
L’hypothèse de base (dans ce débat mais aussi dans la loi) est qu’il n’y a que 2 genres (voir 3 peut être, je ne suis pas vraiment à jour sur les lois). Mais ne peut-on pas considérer qu’il en existerait plus ? Et donc, ça serait comme essayer de résoudre la quadrature du cercle, on ne peut pas…

Note : dire qu’il y a potentiellement plus que 2 genres ne veut pas dire, ni sous-entend qu’il existe une hiérarchie entre les 2 genres « historiques » et les autres. Ça ne veut pas dire non plus que les trans et les cis ne doivent pas avoir strictement les même droits et devoirs. Ma réflexion porte sur la catégorisation binaire de la société basée sur le genre. D’ailleurs, en quoi le genre est-il utile dans une société (vraie question) ?

Autre piste de réflexion : la dichotomie genrée de la société n’est-elle pas (à l’origine) une dichotomie de sexe ?

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Je suppose que tu parles des calzone ?

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ah ah, c’est exactement ce que j’allais dire en lisant le début du post de ton VDD !

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Non mais on va pas commencer a admettre la calzone à l’ananas, il y a des limites a l’indécence

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J’suis plutôt boxer à la banane quant à moi.

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J’ai terminé la lecture de ton lien, c’était fort intéressant merci, je vous le recommande :pizza:

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ça dépend de ce que tu sous-entends dans ta question, le genre est un concept descriptif qui vise à rendre compte des rapports sociaux et rapports de force qui existent et ont existés entre la classe des hommes et des femmes. Il vient quelque part traduire, ce que sont la masculinité et la féminité et comment cela s’imbrique, quels rapports est ce que ça crée.

Pour être plus clair, le genre permet de saisir, au delà du sexe, qui en occident est rattaché systématiquement à l’identité de genre, ce que ça veut dire, être un homme, ou une femme, et quels sont les attendus qui se sont construits autour de ces identités. Le genre est intéressant pour ça. Il a notamment permis aux premières chercheuses féministes d’affiner leurs théories sur le travail, entre sphère productive/reproductive ; libération du corps, sur les réflexions autour du viol/violences conjugales etc etc… Concrètement, il a servi à ça, y voir plus clair.

Cette question est beaucoup plus difficile qu’il n’y paraît parce qu’elle demande de sortir de notre anthropocentrisme et ce qu’on pense de facto comme étant acquis, et même pour moi, c’est pas évident. J’avais déjà pris cet exemple, mais chez les Inuits, il existe un « troisième sexe social », ils considèrent qu’il existe les hommes et les femmes, puis, un autre sexe (intersexe). Ils font en fonction du « sex ratio », c’est à dire que les derniers des fratries admettons, 5 garçons, le cadet deviendra automatiquement « intersexe », mais cela étant il prendra les apparats du genre femme, habits, activités, et pourra se marier à un homme.

Les inuits ne sont pas des exceptions, ce qui est perçu comme une ambiguïté de genre chez nous, est en fait quelque chose de présent sur tous les continents, bref, la fluidité de genre n’est pas une invention « woke ». Alors, pour autant est ce que la dichotomie de sexe n’est pertinente qu’en contexte occidental ? Non, le système patriarcal reste le mieux partagé tout autour du monde, et le genre homme/femme, même si il existe des variations (fortes) au niveau des attendus de ce qu’est un homme et une femme en fonction des cultures et des époques, reste largement à l’avantage des hommes qui détiennent très souvent le pouvoir politique.

J’ai essayé de répondre le mieux possible, mais impossible d’être exhaustif, ce sont des questions qui mènent à des thèses haha

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En occident mais aussi en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud et j’en oublie. C’est aussi le cas chez la quasi totalité des grands singes et autres animaux sociaux. Les attendus peuvent varier à l’infini (imaginez une société humaine construite sur le modèle des magots où les mâles s’occupent des bébés de façons à pouvoir obtenir des alliances des autres mâles quand il faudra décider de qui est le chef) mais le modèle genré semble tout de même très difficile à éviter dès qu’il y a organisation sociale.

Après, deux ou douze, c’est juste une convention sociale.

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Il faut se méfier des comparaisons être humains/animaux, déjà parce que les animaux on ne fait que les observer avec nos biais d’humains, on ne peut pas discuter avec eux, et en tant que tel, je ne sais pas comment est traitée la question du genre chez les « animaux sociaux ».

Du coup, il vaut mieux rester prudent.

C’est ce que je précise quand je parle du patriarcat, en fin de message, ce que je veux dire c’est que l’appareil génital, si il est effectivement déterminant dans les rapports entre les genres, et pas qu’en Occident, le genre, n’en reste pas moins pluriel, dans le sens ou les attendus de ce qu’est un homme n’est pas pareil chez les populations européennes et océaniennes par exemple. Il n y a pas cette ontologie biologisante très occidentale qui tend à naturaliser (on tente de tout naturaliser in fine) des comportements « typiquements masculins », façon de voir les choses qui a mené et mène encore notamment, à ne pas considérer les homosexuels comme de « vrais hommes », puisqu’ils « trahissent » un attendu social.

Il y a toujours un modèle genré, et c’est la culture qui va modeler les attendus de ce qu’est être homme, femme ou autre, j’ai pris l’exemple des Inuits, mais j’aurais pu parler des berdaches, ou encore des mariages entre personnes du même genre chez les Nuer du Sud-Soudan, ou une femme ménopausée peut prendre pour épouse une autre femme qui lui fera des enfants, en utilisant un géniteur qui ne sera pas considéré comme le père.

Bref, il n y a pas de leçon morale à tirer de tout ça, il y a juste des compositions qui diffèrent en fonction des contextes, elles existent et démontrent juste une variabilité immense.

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Cette phrase n’a pour moi aucun sens. La société définit ce qu’est le genre et définit aussi ce qui en est attendu, comment se comporter avec en fonction de son propre genre ou de sa position sociale etc. Dans tous les cas, peu importe le modèle social et la construction de ce qu’est le masculin et le féminin (et d’autres si pas binaire), il sera toujours attendu un comportement masculin des personnes du genre masculin et féminin du personne du genre féminin. C’est aussi le cas chez les magots, que l’observation des animaux t’intéresse ou pas (on peut tout aussi bien mettre en doute la parole puisque elle aussi construction sociale) : un magot mâle qui ne s’occupe pas des enfants (comportement attendu du mâle qui noue ainsi du réseau social) se retrouve rejeté du groupe des mâles tout comme des femelles. Si demain notre société virilise le féminin, ce comportement sera attendu d’une femme et entraînera une réaction s’il s’agit d’un homme.


ça, c’est un autre problème. Qui n’est pas celui de l’attendu mais de la réponse donnée par le groupe à celui qui ne respecte pas l’attendu. Rien n’oblige que la réponse soit le rejet. L’attitude a par exemple bien évolué par rapport à l’homosexualité, même s’il reste certainement encore beaucoup de chemin à faire avant que les gens ne dénigrent pas ou même, moi compris d’ailleurs, ne fassent réellement aucune différence.

C’est d’ailleurs toute la limite des raisonnements de curiosité façon « oui mais chez les xxx » : ce qu’une société définit pour ses membres n’a finalement aucune importance par rapport à la façon dont cette même société définit les relations entre et au sein de ses sous-groupes. Le modèle occidental moderne repose sur une relation de possession, le mâle étant propriétaire de sa femelle (et descendance). Mais c’est un modèle qui a déjà clairement été battu en brèche depuis un petit siècle (et quelques milliers d’années chez les magots^^).

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Pour toi, peut être, mais elle a bien un sens. Qui n’a jamais entendu dire que les hommes étaient par nature agressifs ? Conquérants ? Sûr d’eux ? Et devaient, qui plus est, l’être. C’est ça précisément ce que j’entends. La société européenne a eu un renversement ontologique avec le développement de la médecine qui a poussé la société à penser que les choses sont dans le « sang », que ce soit la race, le sexe (puisque le concept de genre n’existait pas), ou toute autre chose, encore aujourd’hui on pense beaucoup de choses à l’aune du génétique sans avoir par ailleurs, de recul sur ses implications, et ce que ça dit de nous en tant que société.

Oui, et c’est ça qui fait qu’il existe un rapport de force politique notamment chez nous sur cette question. Ce sont les attendus imposés par un modèle dominant du genre qui sont remis en question.

Il s’agit juste d’une expérience de décentrement, rien de plus, et elle est utile pour éviter qu’on ne se pense en tant que modèle d’une norme de genre « saine » ou « meilleure » etc… C’est des constats comme ça qui font qu’on peut également un peu dédramatiser ces questions, que s’y opposer fondamentalement ne changera pas grand chose, à part refréner un certain sens de l’histoire qui a déjà eu lieu, la masculinité et la féminité, ont toujours eu des représentations qui différaient, la période de la Renaissance avait normalisée la figure de l’homme bourgeois en talons/collants/perruque/font de teint, ce qui aujourd’hui serait vu comme une entrave au genre masculin, bref, tout change, tout le temps en fonction d’influences diverses.

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kittens-cute-kittens

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Et alors ? Peu importe le modèle de société, elle définit des comportements. Tu peux accoler n’importe quel adjectif derrière l’un ou l’autre, ça ne fait aucune différence. Ce qui fait une différence, c’est la souplesse permise ou au contraire sa rigidité (au sein d’un groupe ou entre les groupes).

Et l’hypothèse de la science comme cause de la domination masculine ? Sérieusement ? Alors même que le schéma était passablement déjà bien établi. Au contraire, la science/médecine serait bien plus responsable du changement de modèle, notamment en forçant à redéfinir le rôle de la femelle qui n’a plus à materner six ou sept fois pour assurer la survie de l’espèce. Ce qui la force (la société) aussi à y redéfinir le rôle du mâle.

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Alors c’est pas du tout ce que je dis non plus, la science n’est pas la cause de la domination masculine, mais les sciences sont teintées par la domination masculine, elles aussi. Un regard masculin sur les sciences, et ça vaut autant pour celles qui sont naturelles, sociales, ou techniques, on appelle ça l’androcentrisme, et c’est un réel sujet d’étude : Les sciences et le genre : déjouer l’androcentrisme - Archive ouverte HAL

Les sciences ne sont pas responsables en elles même du changement de moeurs, elles sont elles aussi imprégnées par les évolutions morales, éthiques, et les sujets de société qui émergent, politiquement de la dîtes société. Par ailleurs, la médecine a eu, et même encore en partie aujourd’hui, plus de mal à traiter les corps féminins que masculins justement, parce que c’était jadis une science essentiellement masculine, et les médecins étaient formés sur des corps masculins.

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source ?
(réelle hein, pas une étude de deux bras cassés en manque de buzz)

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Alors, j’ai pas une étude précise sous la main, mais c’est quelque chose de consensuel et bien connu dans l’histoire de la médecine, ici un article vulgarisé (avec des chercheurs de l’INSERM qui en parlent notamment) : Santé des femmes : une très lente prise en compte depuis l’Antiquité (radiofrance.fr)

Extrait :

Car longtemps, les femmes sont notamment exclues des essais cliniques et des recherches sur certaines maladies . Deux raisons à cela : dans les années 1950-60, le scandale du Distilbène qui entraîne de graves effets secondaires chez les femmes enceintes pousse les autorités américaines à tout simplement écarter les femmes des essais cliniques, car elles sont susceptibles d’être enceintes. Puis « les chercheurs acceptaient sans trop de questionnement l’idée selon laquelle le corps des hommes était plus facile à étudier » , indique l’Inserm. Cela conduit à des absurdités comme cette étude sur la relation entre obésité et cancer du sein et de l’utérus menée… sur des hommes !

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Je demandais une étude, pas un article « journée internationale des droits des femmes » ponctué d’anecdotes croustillantes mais à la représentativité douteuse et de merveilles du genre (sic) ces savoirs médicaux sont produits par des hommes, blancs et hétérosexuels. Ils produisent donc un savoir sur les corps qui est complètement coloré par leurs propres rapports de domination.

Et oui, la médecine est sexualisée tout comme les patients. C’est d’ailleurs un des domaine où la notion de genre semble ne plus fonctionner…

Du coup, je ne suis pas sur de savoir exactement où tu souhaites te rendre : la médecine a toujours (ou presque) traité différemment mâles et femelles, pour des raisons aussi bonnes que mauvaises (même si bien plus souvent mauvaises avec le recul) et généralement sociales. C’est encore le cas aujourd’hui alors que la société tend à égaliser un peu les choses et que un médecin sur deux est une femme (avec de très grandes différences selon les spécialités/services). Et ça le sera encore demain quand les femmes représenteront deux médecins sur trois avec les départs en retraite des derniers boomers. Et c’est probablement pour le plus grand bien des patients.

Du coup, sexualiser, c’est bien ou pas ? Il faut différencier ou pas ? On genre la médecine plutôt ? Et la science, il faut qu’elle arrête de chercher ? Ce que fait la science et ce qu’on lui demande de faire est fonction de notre société. Qu’elle ait servi d’alibi en remplacement du Grand alibi moribond, c’est une conséquence et pas une cause. Hygiène, conditions et accompagnement de l’accouchement, mortalité infantile sont tous les facteurs du changement de paradigme que nous connaissons (et que le monde connait, c’est encore loin d’être une généralité). Et, pourtant, tous ces progrès, qui ont permis une remise en cause totale du système, sont le fait d’hommes blancs et hétérosexuels (probablement, pour la plupart) œuvrant dans une société où le patriarcat était dominant et possédait (juridiquement) les femmes.

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L’article est vulgarisé mais visiblement tu es plus intéressé par la contradiction que d’aller regarder avec minutie toutes les sources scientifiques que comporte l’article que je suis allé chercher pour toi. Après libre à toi de faire du cherry picking et d’en ressortir la phrase qui te trigger (et pourtant vraie) au regard de l’histoire de la médecine, un phénomène aussi observé par des médecins femmes actuelles par ailleurs. Bref, dommage de remettre en question leur compétence, ce sont pourtant elles qui font avancer les sciences sur ces interrogations.

Mais à priori tu as toutes les réponses. Plus besoin d’en discuter donc !

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Un ravissement pour un grand fan de l’ironie :smiley:

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Je me permets d’intervenir vu que pour la peine, ça je maîtrise un poil. Des sources il y en des kilotonnes.

J’en prends une totalement au pif pour la peine : Quantifying Sex Bias in Clinical Studies at Scale With Automated Data Extraction - PMC

(Premier résultat d’une recherche, j’ai juste lu l’abstract).

Le phénomène de biais des études cliniques est très connu et bien documenté. Et c’est vrai aussi pour pas mal d’autres groupes / minorités.

C’est en cours de correction assez forte d’ailleurs.

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