Je suis complètement d’accord. Mais est ce que ça passe par une refonte de la grammaire, j’ai un doute. J’ai pas l’impression que dans les pays où le genre neutre existe déjà, ça soit cet aspect qui ait pu faire avancer les choses. Mais c’est compliqué pour moi de juger ou de comprendre, n’étant pas directement concerné.
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Y a eu deux trois messages qui m’ont dérangés mais globalement merci pour vos échanges 
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En fait la question même du genre je n’arrive pas à me la représenter. Je suis un homme (biologiquement), mais je ne m’identifie pas comme « un homme » d’un point de vue du genre. Et je n’arrive pas à me représenter ce que c’est. On est d’accord que c’est complètement différent des préférences sexuelles ? Un individu qui se revendique de genre « masculin », ça veut dire quoi concrètement ?
J’ai trouvé cette définition qui éclaircit un peu les choses.
En gros, je suis de genre « geek » ! 
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Ca dépend des époques. Rien a voir avec les préférences sexuelles oui.
Être un homme au moyen age n’a plus grand chose a voir avec un homme d’il y a quarante ans, qui n’a pas grand chose à voir avec aujourd’hui.
Pourtant, biologiquement, il y a peu de différences. Il faut différencier le sexe (biologique) et le genre (construction sociale). Selon les pays/cultures/époques, être un homme peut vouloir dire s’habiller complètement différemment (pantalon, pagne, robe, jupe, kilt… Qui sont autant de.moyens de prouver sa virilité a un endroit et qui font féminisé a d’autres). Mais aussi avoir des coutumes différentes, des droits differents, etc.
Autre exemple, je fais la bise a mes amis. c’est un interdit social pour certains hommes dans d’autres régions du monde. Il y a soixante ans, en France, j’aurai été mis au ban de la société pour cela. Qu’aurait on aussi pensé d’un homme qui s’épile le torse, le sexe et les aisselles il y a trente ans? Aujourd’hui, l’épilation devient un attribut masculin dans certains cadres.
Rien de biologique quoi, le genre est un construit social conjoncturel. Et il couvre tout ce qui sort de la biologie pure, contrairement au sexe. Dans trente ans, être un homme, ce sera peut être porter ses talons aiguilles et des bas sexy…
Je ne sais pas si j’ai été très clair ou si d’autres peuvent l’être?
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Merci sinama1 d’avoir pris le relais ^^
Du coup je reprends pas les thèmes abordés, je ferais que répéter.
Tout à fait.
Mais ça ne serait que dans le cas où on s’adresserait à toi spécifiquement.
Typiquement en anglais, tu vas retrouver un neutre qui va être le féminin (par exemple, sur un livre de jeu de rôle, quand on parle du joueur on dit « she »).
Je peux te dire que quand des amis (hommes et femmes) à moi on découvert ça, ça les a surpris/choqués xD
Pour autant, ça n’est pas parce que je lis « She » dans un texte que j’ai l’impression d’être considéré comme une femme.
Si par contre un interlocuteur parlait de moi en disant « She », je pourrais tout à fait le reprendre en lui demandant d’utiliser « He ».
J’espère que ça clarifie un peu la différence de situation.
Je reprends juste cette phrase pour dire que c’est pas un souci en fait.
Si ta demande est isolée elle ne sera (à juste titre) pas considérée. C’est l’exemple que tu donnes.
Par contre, si une demande arrive de la part d’une partie massive d’une population, alors il y a lieu (selon moi) de la prendre en compte. Si on compare à de la politique, c’est la base de la démocratie (l’originelle, pas les dérives du mot qu’on a aujourd’hui).
Tu peux juste dire quels sont ces pays ? (Ou plus exactement les langues)
Je suis (très) loin de connaître toutes les langues du monde mais je n’en connais aucune avec un réel neutre pour parler des êtres humains.
Alors, il me semble que c’est plus complexe. En absence de sexe déterminé par le contexte, l’auteur est, il me semble si mes souvenirs sont bons, libre de choisir he ou she. J’ai même souvenir de texte ou l’utilisation était alternée pour éviter tout sexisme (en supposant que tous les usages du pronom soient équivalents…)
Reste que ce choix de he ou she n’est, lui, pas neutre.
Et l’application a l’identique en français devient même un acte militant qui contraint le lecteur à une lecture hors règles. Des lors, la compréhension n’est plus prioritaire; alors que cela devrait être le souci premier d’une notice technique.
Dans le cas d’un produit vendu, le faire sans prévenir l’acheteur me pose personnellement un énorme problème moral.
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En anglais, il me semble avoir vu l’usage du they à la place du she ou du he, en se référant à la personne qui joue. Dans ce cas c’est vraiment neutre.
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Oui. C’est encore très sujet à discussion mais utilisé. Et, il me semble avec succès.
Reste que l’anglais n’est pas le français et que le besoin d’un neutre est plus grand vu les accords sur le sujet. « A son tour », « déplace son jeton » sont neutres par définition en français.
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La chance !!! moi je voudrais Némesis d’éditeurs foireux aux excuses en bois.
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C’est loin d’être « typique », au contraire. Ça peut arriver, mais c’est plus rare que ceux qui utilisent « he » (et beaucoup plus que l’utilisation de « they », depuis quelque temps). Sauf si le sujet de la phrase est un bateau ou un vaisseau spatial, bien sûr…
En fait, beaucoup de JdR contournent l’écueil en répétant systématiquement « the character » ou « the player » (après, je n’ai pas forcément vu les plus récents non plus).
En un contre un, difficile de t’opposer le moindre argument. En revanche, quand quelqu’un (éditeur, etc.) décide de l’imposer à tous juste pour se faire bien voir, ça devient un acte militant qui n’a plus grand-chose à voir avec « le bien-être des êtres humains », amha. Cf la règle de Nidavellir, dont on a beaucoup parlé, et pour laquelle ça ressemble plus à un coup de pub qu’à autre chose. Le moindre article évoquant le jeu met cet aspect en avant en expliquant que c’est trop bien (comme si le fait de proposer des règles plus dures à lire par monsieur (qui devra ensuite les expliquer au reste de la famille) avait des chances de faire venir plus de femmes autour de la table… sérieux ?), avec, systématiquement, la même citation de l’éditeur qui explique que ça a été un travail colossal (dans la vraie vie, vu comment les règles sont fines… une heure à tout casser, en imaginant qu’ils n’étaient pas habitués à ce genre de travail ? Sinon, deux fois moins, max). Et à l’arrivée, tu te retrouves avec des guerrier·ère·s, explorateur·rice·s, forgeron·ne·s et mineur·euse·s nain·e·s recruté·e·s par les joueur·se·s et placé·e·s devant ces dernier·ère·s, mais à part ça, ça ne gêne absolument pas la lecture et la compréhension des règles. 
S’ils avaient aussi proposé un livre de règles en « vrai français », ie sans vouloir imposer leur novlangue, je ne dis pas. Mais là…
Mais est-elle vraiment si massive que ça, en réalité ? Je veux dire, elle existe, c’est un fait. Mais elle a aussi été montée en épingle sur les réseaux sociaux, lieu rêvé pour amplifier sa voix à l’infini pour peu qu’on bénéficie des bons relais. Parce que quasiment tous les textes récents qui évoquent la question font référence au fameux sondage comme quoi 22% des 18-30 ne se considèrent ni homme, ni femme. Et un tel chiffre, c’est aussi fiable que les dictateurs réélus à 99,8% des voix, amha. Que les ados mal dans leur peau en viennent, parce qu’ils suivent les « mauvais » influenceurs sur Youtube, à ne pas savoir s’ils sont garçon, fille ou plante en pot, c’est une chose. Mais 22% des 18-30 ans, sérieusement ? Même dix fois moins, ça me semblerait déjà beaucoup.
Bref, l’ampleur réelle du phénomène reste à déterminer, amha (et ce ne sera pas simple). Et c’est probablement elle qui, au final, déterminera si le point médian restera un épiphénomène de l’histoire de la langue voué à retomber dans l’obscurité d’ici quelque temps (cf le verlan), ou s’il s’inscrira dans la durée, sous sa forme actuelle ou une autre.
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en l’occurrence, ce passage ne gêne absolument pas ma compréhension. Certes, ça change nos habitudes, mais je n’ai aucun effort de compréhension à fournir. Après, possible même probable que sur tout un livret de règles, ça fatigue, effectivement. Mais bien moins pour moi que de lire des messages ‹ SMS › ou bourrés de fautes. Et quand j’entends des critiques sur des règles très mal écrites (réf au fil sur les jeux Mice & Mystics and Co), bin au minimum, c’est pas pire… Et pour le côté engagé (qu’il soit motivé par le buzz pour vendre ou sincère) et bien c’est comme tout. Tu aimes, tu peux acheter, tu n’aimes pas, tu prends pas. Tu es déchiré en ‹ le jeu me plairait bien mais je n’aime pas l’ecriture inclusive ›, bon tu pèses le pour et le contre. S’il impose la ‹ novlangue › (pour moi, c’est d’ailleurs plutôt le contraire, car l’écriture inclusive est critiquée pour être plus complexe et non simplifiant et pour permettre l’expression d’idées -considérées comme subversives par certains- et non les empêcher) c’est leur choix. Le tien est effectivement juste dans le fait d’acheter ou non.
je suis d’accord avec ta conclusion, dix fois moins me semble déjà beaucoup. Et j’espère que nos intuitions sont vraies,car c’est déjà beaucoup trop de souffrance causée.
Mais entre un sondage foireux et ta présentation des choses : ‹ Que les ados mal dans leur peau en viennent, parce qu’ils suivent les « mauvais » influenceurs sur Youtube, à ne pas savoir s’ils sont garçon, fille ou plante en pot, c’est une chose. › je n’ai aucun doute sur ce qui est le plus faux des deux (ni le plus violent et dangeureux, dans les idées que ça véhicule)
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La tienne. Mais comprends qu’elle puisse en gêner d’autres. Tout comme tu es gêné (et je le suis également) par les SMS, alors que mon ado+ de fille trouvera ça normal. Tout le monde ne met pas le curseur au même endroit.
Pour le coup, je l’ai découvert après avoir acheté. J’ai donc été mis devant le fait accompli, et ce n’est clairement pas ça qui a ou non motivé mon achat.
Sans doute parce que tu n’as pas pris ma phrase sur le ton sur lequel elle était censée être prise (« plante en pot » était un indice 
). Après, c’est vrai qu’on est quand même sur le topic des cons intolérants, alors, si tu préfères, on peut dire que je suis RP…
Juste histoire de parler chiffres, mais tant qu’à faire scientifiquement obtenus, en passant :
La prévalence estimée de la dysphorie de genre (c’est le terme médical pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans leur sexe biologique) varie selon les études et les populations bien sûr, mais est estimée (données surtout issues des cohortes scandinaves, donc les sociétés les plus ouvertes et tolérantes autour de ces questions) autour de 3 à 4 pour 10000 en général, soit 0,03 % avec une augmentation importante dans les vingt dernières années (ce qui s’explique par une plus grande offre de soin, un plus grand repérage et probablement un plus grand recours aux soins). Fun fact, les « assignés garçons » étaient auparavant majoritaires, ils sont maintenant rejoints par les « assignées filles » en terme de prévalence. On parle ici des gens identifiés et qui sont dans une démarche de recherche d’aide (médicale, chirurgicale, psychologique).
Un exemple récent (2021) de bon article ici, l’intro est facile à lire et donne pas mal d’info chiffrées. Et montre au passage la difficulté à établir ces chiffres, pour ceux qui veulent rentrer dans le dur de l’article.
Un plus vieux (2017) qui fait le point et estime lui la prévalence ressentie par les individus, sans forcément qu’ils n’osent/n’éprouvent le besoin d’aller quérir des soins autour de 0,5 à 1,3% (désolé, article complet payant mais l’abstract est clair…).
Pour un article plus général mais récent qui parle bien de cette question dans tous ses aspects, et de manière « dépassionnée » et cliniquement neutre:
Et enfin, sur la souffrance associée : c’est heureusement des chiffres faibles (donc on peut littéralement supposer que la majorité arrive à le vivre) mais le taux de suicide reste supérieur à la population générale, par exemple ici dans la cohorte néerlandaise (sur 45 ans !): 5107 femmes trans, 41 suicides ; 3156 hommes trans, 8 suicides.
Voilà, désolé du pavé mais au moins c’est sourcé et ça a plus de valeur qu’un chiffre de vingt pour cent sorti du chapeau. 
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Je suis d’accord avec toi, ca n’est que ma compréhension et comme pour presque tout, c’est une question de curseur.
Et je suis d’accord avec toi aussi sur le fait que concernant le jeu, découvrir cet aspect après coup, ça craint. C’est un peu comme ne pas trouver de socles dans sa boite alors qu’ils sont présents sur les visuels KS (…)
Pour le ‹ plante en pot ›, c’est justement ce point qui m’a le plus génè. J’ai bien compris que ça se voulait mettre un peu d’humour dans ta phrase, mais je l’ai trouvé méprisant (? je cherche le mot le plus proche de mon ressenti mais je coince). En tout cas, vraiment pas cool vis à vis d’ados (qui ne vont pas forcément sur les réseaux sociaux chercher des réponses d’ailleurs) qui pourraient se poser des questions sur leur genre. Alors oui, probable qu’aucun d’entre eux ne lira ton post. Mais c’est un peu comme les blagues racistes ou homophobes. Etant gamin, je pouvais trouver ça drôle. Avec l’évolution de la société et le simple fait que je vieillis, je ne les vois plus de la même manière. Et continuer à les véhiculer, ça craint.
Et, dans le mouvement inverse, ça rejoint les motivations des pro-écriture inclusive et ceux qui militent pour le iel (au passage, sujets proches mais distincts, selon moi) : changer les mentalités et la manière dont les gens perçoivent ceux qui ne sont pas ‹ dans la norme › (et qui en souffrent)
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Pour ma part, et malgré que je sois considéré comme un troll, avec un pseudo artificiel afin de foutre le souq dans ce débat, avec des idées d’extréme droite … je pensais que l’écriture inclusive, au départ, c’était le fait d’inclure de maniére plus général le genre féminin qui est, dans la langue française, peu visible. Maintenant, on en arrive à vouloir créer des choses nouvelles pour permettre à des minorités de ne pas se sentir exclues, et, dans ces minorités on vise les transgenres.
Concernant les transgenres, je ne doute pas que des personnes s’interrogent sur « suis-je un homme ou une femme ? », c’est d’ailleurs un passage parfaitement identifié chez les adolescents, mais, n’y a t-il pas un soucis de « mode » venu d’outre atlantique avec 10 ans de retard ? Les parents n’ont ils pas une responsabilité parfois dans ces recherches existancielles avec leurs propres fantasmes (ils auraient voulu un garçon et ils ont une fille ou le contraire). En Suéde, ils ont été trés loin, depuis plus dix ans et des enfants ont changé de sexe, de genre puis, aujourd’hui, ces mêmes enfants se suicident car, finalement, l’opération étant irréversible, ils ne se sentent pas bien dans ce nouveau genre et que la décision a été prise par les parents 
. Je pense qu’il faut faire attention à ces « modes » même si il existe vraiment des cas ou la personne ne se sent pas bien dans son genre.
Est-ce d’extréme droite de dire que ce fait est en train de prendre une proportion artificielle dû à des parents qui souhaite régler, immédiatement, un probléme d’identité sexuelle et donc de genre, de leur enfant.
Alors pour être constructif malgré le coté péremptoire de certains me traitant de fascho, je pense que le probléme, dans notre société, vient plus du fait que, une personne qui serait différente dans son expression, sa façon de s’habiller, c’est à dire, afin d’être limpide, plus féminin si c’est un garçon ou plus maculin si c’est une femme, devient rapidement comme le « bouc émissaire » du groupe sur lequel on peu se lâcher. Car si, dans notre société, cette personne pouvait vivre tranquillement ce passage, peut être que vers l’âge adulte, cette personne pourra enfin choisir en changeant son genre mais se sera son choix éclairé, ou finalement trouvera sa place en gardant son genre biologique de naissance.
Dans ce cas, je ne verrais plus de soucis à ce précipiter pour faire des changements, pour les parents, et pas de recherche particuliére pour que cette personne existe au travers de l’écriture.
C’est un garçon et il se voit plutôt en fille, on lui dit « elle ». Pour le contraire, on l’appelle « il ».
Je réfléchissais à ce que disais, plus haut l’un des intervenants sur le genre et les cultures, la société ou les époques.
Je me souviens qu’en Polynésie, je crois que c’est le 7éme enfant qui doit être une fille. Si c’est un garçon, il est éduqué comme une fille. Ces personnes sont respectées et se nomment des Réré ! Cela ne pose aucun probléme et ils n’ont pas changé leur langage écrit pour s’adresser aux Réré. Ce sont des transgenres et sont considéré comme des femmes.
Cette écriture inclusive, pour ma part, je la trouve au contraire, stigmatisante. J’ai peut être tord, mais c’est mon sentiment. L’énergie devrait être plus employé à arrêter d’épier les différences liées aux expressions, aux orientations sexuelles, aux orientation religieuses, politiques, de classes sociales …
D’où mon étonnement de voir ce débat prendre de plus en plus d’ampleur, alors que le néo féminisme, le wokisme et la cancel culture cherchent à s’immiscer, dans le même temps, dans nos élites (science Po, université …) en s’emparant de l’écriture inclusive pour avancer sous le couvert de la défense des minorités et que tout cela vient d’Outre Atlantique avec le cortége de problémes que ces courants drainent.
Voilà. Je ne pense pas être fascho si je me pose des questions sur ma société même si, je le comprends que je sois vu comme un conservateur sur certaines idées.
Et pour conclure, je ne suis pas là pour diffuser des idées d’extréme droite ou nauséabondes ou que sais-je ! Je vois des idées qui débarquent dans mon pays, je vois ce que cela entraine dans les pays qui drainent ces idées depuis une dizaine d’années et je constate que ces pays sont en train de faire marche arriére !
Du coup, on peut se poser la question si c’est la bonne voie ? 
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Ça se voulait sarcastique vis-à-vis des influenceurs et de l’impact qu’ils peuvent avoir sur certaines personnes (et plus particulièrement les jeunes), mais c’est manifestement raté. 
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Quand tu exprimes tes opinions comme tu viens de le faire, je pense qu’il ne viendrait à personne l’idée de te considérer comme facho.
Et en ce qui me concerne, mon opinion te concernant fait un bond de ‹ encore un macho indécrottable › à ‹ un mec qui pose de vraies questions bien que conservateur ›. Comme quoi.
Un truc pour lequel je reste pas d’accord :
tu zappes les non-binaires.
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Alors, pour les non-binaires, j’avoue avoir une difficulté à comprendre ce cas. Est-ce un soucis psy car, objectivement, lorsque tu naît, tu as les attributs masculin ou féminin, les hermaphrodites existent mais sont vraiment trés minoritaires et relévent d’une opération chirurgicale lorsqu’ils sont en capacité de faire un choix de genre. J’ai beaucoup de mal à conceptualiser ce « troisiéme sexe » d’une personne qui ne se reconnaitrait ni homme, ni femme. C’est une négation de la biologie et de la nature pour moi. J’avoue être assez rétif à cette notion.