Ce forum est formidable. Sur un sujet finalement, assez brûlant et d’actualité, on arrive à en discuter calmement, sans se prendre la tête. Bravo à la communauté Cwowd.
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C’est parce que nous, on règle les conflits sur le champ de bataille, comme des vrais hommes !
Allez, ramène le Twilight Imperium, qu’on voit qui a raison !!
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Entre hier et aujourd’hui je viens de lire tout le fil, et en fait urvakann résume bien ce que je pense : (l’exemple de one deck dungeon est bien choisi, lire intéressant et pas inintéressant)
Résumé
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Pour répondre à la question, oui je peux refuser de voir un film / lire un livre / acheter un jeu s’il es opposé à certaines de mes valeurs. Je pars du principe que je ne sépare pas l’œuvre de l’artiste. Je n’ai pas envie de soutenir / financer une personne dont je combats les valeurs au quotidien.
Après, il y a forcément une exception et elle est temporelle : qui suis-je pour juger des actes et de la construction de la pensée dans des périodes que je n’ai pas connues ? Qu’aurais-je été dans une autre période ? Grosso-modo, à part quelques évidences - Léni Rifensthal est une excellente documentariste, mais je ne souhaite pas lui accorder plus de mon temps par exemple - je suis donc beaucoup plus intransigeant sur mes contemporains.
Sur l’écriture inclusive : je trouve ça pénible à lire aussi, mais il me semble qu’il s’agit d’une passerelle vers un mieux, donc allons-y à fond. Je ne suis pas convaincu que cela reste dans le temps, mais je pense que cela entrainera une mutation en profondeur de la langue et de la société, pour le mieux.
Je n’ai d’ailleurs aucun problème non plus avec l’idée d’une mutation en mode texto de la langue française, cela arrivera certainement très doucement. Que penseraient nos ancêtres de la langue d’aujourd’hui ? Faut il défendre une langue contre ses mutations naturelles, contre un rajeunissement ? Pourquoi ne pas accepter qu’elle mute? Ce n’est pas une langue morte… et puis pourquoi ce ne serait que les vieux qui pourraient décider de ce qui s’écrit? Je ne pense d’ailleurs pas que les générations qui suivent attendent notre accord et c’est tant mieux. Qu’ils fassent ce qu’ils veulent de la langue française, elle leur appartient autant qu’à nous. Et on peut se moquer de tous ces chanteurs qui inventent leur propre vocabulaire… reste que le vocabulaire des premiers rappeurs des années 80 est aujourd’hui ancré dans la langue… Sur ce, je hors de votre vue.
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L’observatoire des diversités sort chaque année un bilan hyper intéressant des personnes représentées à la TV. C’est effectivement le bilan qui en sort année sur année. ll faut juste ajouter qu’il est issu d’une CSP+…
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Je suis daccord avec toi : la langue évolue. Et c’est normal !
J’ai essayé un jour de folie/lubie de lire la chanson de Roland, un des plus vieux textes français facilement trouvable. C’est une autre langue. Rentrer dedans est super dur, et je ne comprenais pas beaucoup de mots. Et j’ai poursuivi avec d’autres textes un peu plus récent en version originale toujours. Et c’était très intéressant, car tu vois les choses évoluer 
La langue française évolue et évoluera, et changer/modifier les règles grammaticales et d’orthographe est à mon avis une nécessité. Il faudra juste que tout le monde accepte que sa langue n’est pas figée dans le marbre et vit.
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Alors je ne suis pas forcément d’accord ici, car je trouve ça un peu caricatural.
Il y a l’affirmation que l’écriture inclusive EST un mal nécessaire si on veut guérir le problème, et 1. soit on en est conscient (et implicitement on l’accepte), soit 2. on n’en est pas conscient et donc c’est du machisme inconscient et de mansplaining (je savais que j’apprendrais des trucs sur ce fofo…).
J’ai sûrement mes torts et mes travers d’homme blanc genré, je porte sans doute en moi un machisme inconscient pour certains points, mais là vous laissez une position de « vous êtes avec nous ou contre nous » !
Je répète qu’on peut estimer que l’écriture inclusive n’est pas un mal nécessaire pour faire avancer la cause des femmes, sans pour autant y voir du machisme. On peut y voir un détournement des vrais combats sur quelque chose de fondamentalement moins importants, mais je me répète.
Comme l’a dit un autre intervenant, c’est la société qui change la langue, et non l’inverse.
Et pour continuer sur ce point, les SMS, le verlan dans les années 80, etc… ça a été une évolution « naturelle » de la langue, qui s’est faite toute seule. Elles ont des bases différentes (le désir de se créer un langage à soi pour l’un ; s’adapter à un mode de communication pour l’autre…). Il me semble que c’est différent ici…
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Ah oui tiens… vilaine faute de frappe qui change pas mal le sens. ^^"
Ce qui est nécessaire, c’est le débat, pas l’écriture inclusive, qui est un sujet parmi d’autres, mais qui existe quoiqu’on en pense, durablement ou pas.
edit : durablement ou pas sous cette forme ; l’inclusivité n’est à mon avis pas prête à disparaître
Quand tu dis « vrais combats », c’est déjà biaisé, mais on en a déjà parlé, et je comprends ce que tu veux dire.
Et sur « le désir de se créer un langage à soi », si tu reformules avec « le désir de s’approprier une langue qui m’exclut malgré elle » ou encore « adapter la langue à la diversité des personnes auxquelles on s’adresse », ça marche aussi.
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C’est vrai que la langue évolue, elle est vivante ! Et en Belgique, en Suisse et au Québec, cela fait belle lurette que la féminisation est passée par là ! La majorité des Français(e)s, et encore plus des membres de l’Académie Française tend à oublier que la langue appartient à ceux qui l’utilisent, et que tous ne résident pas en France… Il faut prendre conscience que l’on a des oeillères, la France a tendance (comme dans beaucoup de domaines !) a se considérer supérieure sur comment utiliser la langue… On parle vaguement de la Francophonie, mais c’est souvent pus pour l’égo que pour la prendre en compte.
extraits choisis pour ceux qui ont la flemme de tout lire :
"Le rapport d’une vingtaine de pages, qui doit être présenté aux « Immortels » à 15H00, a été rédigé par une commission présidée par Gabriel de Broglie, 87 ans, composée de la romancière et essayiste Danièle Sallenave, du poète d’origine britannique Michael Edwards et de l’écrivaine - un mot encore refusé dans le dictionnaire de l’Académie -, Dominique Bona. […]
Si les académiciens acceptaient la féminisation des noms de métier - une mesure déjà en vigueur depuis une quarantaine d’années dans nombre de pays francophones comme la Belgique, la Suisse ou la province canadienne du Québec - ce serait une révolution tant l’institution du Quai de Conti a résisté bec et ongles à cette vague de féminisation venue de la francophonie.
La question de la féminisation des noms de métiers a été réglée au Québec… en 1979. Depuis 40 ans, les mots cheffe, écrivaine, ingénieure, députée ont droit de cité dans la province francophone du Canada sans que cela offusque quiconque.
Dans son livre « Le ministre est enceinte » publié l’an dernier et consacré à « la grande querelle » de la féminisation des noms, le linguiste Bernard Cerquiglini rappelait une phrase prononcée en 1997 par Maurice Druon, alors secrétaire perpétuel de l’Académie française: « libre à nos amies québécoises, qui n’en sont pas à une naïveté près en ce domaine, de vouloir se dire +une auteure+, +une professeure+ ou +une écrivaine+; on ne voit pas que ces vocables aient une grande chance d’acclimatation en France et dans le monde francophone ». (Yes ! Merci de leur dire comment il faudrait penser tout en les faisant passer pour des connes !),
Mais, soulignait l’institution, l’Académie « rejette un esprit de système qui tend à imposer, parfois contre le vœu des intéressées, des formes telles que professeure, recteure, sapeuse-pompière, auteure, ingénieure, procureure (…) qui sont contraires aux règles ordinaires de dérivation et constituent de véritables barbarismes ». Ah oui, les règles ! Il ne faut pas les froisser ! (franchement, à part « sapeuse-pompier » et éventuellement « recteure », (il faudrait demander aux principales intéressées ou utiliser les deux) je suis curieuse de savoir qui considère qu’ajouter un « e » à professeur est un vrai barbarisme ?
Si le mot « ambassadrice » figure bien aujourd’hui dans le dictionnaire de l’Académie française c’est pour désigner « la femme d’un ambassadeur » et non une diplomate. L’exemple choisi par l’Académie pour illustrer le mot « ambassadrice » est « Madame l’ambassadrice vous prie à dîner mardi ». (No comment ! 
)
Dans une tribune publiée mercredi par La Croix, l’académicien Frédéric Vitoux, président de la Commission d’enrichissement de la langue française, estimait que l’Académie « n’est pas contre la féminisation des noms par principe ». … mouais, je n’ai rien contre ce monsieur que je ne connais pas, mais tout laisse à penser que si, en fait !
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C’est un peu long mais pour ceux qui comme moi n’y connaissent rien a l’académie française c’est sympa. (Il a fait 2-3 vidéos sur l’écriture inclusive également)
Pour la féminisation des noms :
Est ce que considérer qu’il s’agit de formes épicènes ne seraient pas plus « intéressante » au final ?
Si l’on reprend l’exemple des professeurs, si j’ai besoin d’un enseignement, est ce que le sexe de la personne est important ? Pourquoi devrais je savoir au « titre » si je vais avoir affaire à un homme ou une femme (on peu dériver ça à plein d’autres métiers, y compris certains qui ont maintenant plus ou moins perdu leur forme féminine -docteur par exemple) ?
Les arguments que j’avais entendu étaient que cela ne permettait pas forcement l’identification. Mais j’en reviens à la société qui fait les représentations :
Si l’on prend l’exemple du métier de secrétaire (qui est assez parlant sur les préjugés qui font les représentations), pendant longtemps l’image qui venait était un secrétaire, il s’agissait d’un métier prestigieux, l’on écrivait à la main, la graphie était importante etc etc. Avec l’arrivée des machines à écrire, le métier à été dévalorisé, et la représentation populaire est devenue unE secrétaire.
Le mot n’a pas changé, ce n’est pas rajouter ou enlever quoi que ce soit au mot qui a posé soucis mais les préjugés de la société qui ont modifié la représentation du mot.
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Tu ramenes le débat à l’écriture inclusive alors que celui ci, il me semble, à largement dépassé ce cadre d’origine qui donc au final n’était qu’un prétexte introductif permettant de developper une pensée plus riche, ensemble, sur des sujets de fonds bien plus encré dans la réalité direct de chacun(e).
D’ailleurs, pour réduire le glissement névrotique, je rappelle que le sujet d’origine n’était même pas l’écriture inclusive, mais plutôt le fait de soutenir ou pas un projet dont certains élements liés au porteur, et non au projet, entreraient en contradiction avec nos valeurs, l’écriture inclusive d’un mot dans un update n’étant qu’un exemple parmi d’autre…
Après, ça s’est emballé sur l’écriture inclusive car par glissement, ça ouvre une boîte de pandore sur un sujet bien plus brûlant… ce que je trouve plutôt sain d’ailleurs, car ça montre une vraie volonté de comprendre, de faire évoluer sa pensée…
Mais pour en revenir à l’écriture inclusive, je suis totalement contre dans les livrets de règles. Il n’y a pas de machisme. C’est juste chiant à lire. Apres, avec l’habitude, et une écriture inclusive intelligente, peut etre que ça passerait… ? La encore, je pense qu’il y a moyen d’avoir un vrai débat constructif sur le « comment ménager la chèvre et le chou », comlent intégrer une écriture inclusive qui ne soit pas un obstacle à la bonne lecture d’un livret de regles… d’ailleurs, peut être faudrait il échanger ce terme un peu désuet, réducteur et clivant qu’est « débat » au profit de « groupe de travail » ou « cartel ».
Mais le mérite de l’ecriture inclusive, c’est qu’elle montre, à mes yeux, qu’il y a réel un problème dans la langue, et que ça ne se limite pas qu’a de la syntaxe. Et surtout, si l’ecriture inclusive ouvre le débat sur le machisme et tous les autres probleme liés à l’altérité, et bien tant mieux!
Plus il y aura de fenetre sur le sujet, mieux ce sera pour l’évolution de la pensée…
Ce serait quand même dommage de tenter de fermer des fenêtres, aussi petite et insignifiante paraissent elle, quand il est urgent de faire rentrer de l’air parce que ça pue grave dans la maison…
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Je confirme, d’un point de vue de linguiste, « professeure » et autres « auteure » sont des abominations (et ma femme, linguiste également, te dira exactement la même chose). En revanche, une chef ou à la rigueur une professeur (invariable), ça ne pose pas vraiment de problème. À partir du moment où le métier est genré par l’article, le nom qui le suit n’a pas besoin de l’être si cela oblige à forcer une modification au chausse-pied que plein de gens refuseront car elle est pour eux inconcevable en raison des « règles » qu’ils ont apprises depuis tout petit, et aussi parce qu’il faut bien m’avouer, c’est d’une laideur sans nom (pour féminiser ministre, on garde le même terme et on modifie juste l’article, par exemple ; « la ministre » passe très bien ; qui voudrait, en vertu d’une féminisation exacerbée, pousser « le vice » jusqu’à vouloir imposer « la ministresse » ?)
Le problème des noms de métier, c’est que, même si, d’un côté, il est parfaitement légitime (et normal) que les femmes souhaitent davantage de reconnaissance dans leur métier en ayant un terme qui les désigne en tant que femmes (alors qu’il n’existe pas forcément dans les métiers étant historiquement « réservés aux hommes »), encore faut-il que ce ne soit pas fait n’importe comment (cf ci-dessus : « professeure », « cheffe », c’est juste n’importe quoi linguistiquement parlant). Sans quoi ça ne passera pas plus dans l’usage que nénufar, ognon et autres horreurs du même genre.
Pour le reste, il y a des termes qui, selon moi, doivent rester masculins même s’ils désignent des femmes, et inversement (il ne s’agit pas forcément de noms de métier, d’ailleurs). Pour une simple question de sens (et aussi, parfois, d’usage ; et ça, c’est plus embêtant… pour l’ambassadrice évoquée plus haut, par exemple, il est tout à fait logique et normal, à notre époque, que cela décrive la fonction et non la « femme de »). Je pourrais développer, mais ça risque d’être long, après. Ou alors, dans un autre post, peut-être… 
C’est ça le truc : il n’y en a pas (de problème dans la langue, je veux dire). cf l’article Mediapart linké plus haut sur le neutre, très intéressant et qui aurait mérité d’être davantage développé. En revanche, c’est vrai qu’il y a des « blocages » débiles de la part de certains individus, mais ils finissent généralement par sauter les uns après les autres, ça prend juste du temps (parfois trop, on est d’accord). Après, que chacun y aille de sa propre règle est-il vraiment la solution ? Pas sûr. Doit-on dire madame la recteur, la recteure, la recteuse ou la rectrice, par exemple ? (En ce qui me concerne, rectrice est une « évidence linguistique », mais tout le monde n’est visiblement pas de cet avis, cf la citation du début.)
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Tout à fait d’accord. Pendant longtemps on a considéré par exemple que les enfants étaient des adultes en miniature. On ne cherchait pas à comprendre comment ils fonctionnent, et ça arrangeait tout le monde.
Plus récemment, j’ai découvert que même la médecine ne faisait pas toujours l’effort de considérer l’altérité des femmes … Au début j’étais sceptique, en me basant sur le principe de égalité = être identique. Mais non, c’est important de reconnaître l’autre comme différente, surtout en médecine, qui discrimine plus ou moins consciemment et plus ou moins volontairement les femmes.
Déjà, ce n’est qu’en devenant maman que j’ai pris conscience à quel point les femmes pouvaient être infantilisées. Pendant ta grossesse ou après, il y a toujours quelqu’un (même que tu ne connais pas !) qui sait mieux que toi et qui va te donner des conseils ou te faire des reproches, toucher ton ventre ou ton bébé… Lors de la préparation à l’accouchement, tu te renseignes sur les différentes positions pour accoucher, tu fais, comme on te le demande, « un projet de naissance », où tu dis que tu voudrais par exemple un ballon, ou accoucher debout avec une sorte de hamac (voire accoucher dans une piscine ?) … puis tu passes du « rêve » à la réalité : « sérieusement, madame, on n’a pas tous ces équipements et votre position d’accouchement dépendra de l’équipe sur place » … à quoi ça sert alors de nous faire miroiter des trucs qu’on ne pourra pas avoir ? Je sais bien que certains accouchements demandent d’être rapides, etc. Mais la plupart du temps, on pourrait prendre en compte la physiologie … de nombreuses études montrent que la position allongée est très appropriée pour le personnel médical, mais pas du tout pour la maman et le bébé ! Je sais bien que le problème est avant tout financier, si les hôpitaux avaient plus de moyens, du personnel mieux formé, plus d’équipements etc. Dans mon cas, j’ai vécu ma période post-accouchement comme un vrai traumatisme : mon fils allait bien heureusement (né avec césarienne en urgence à 34 semaines, j’ai failli mourir 2 fois (hémorragie), mais ce qui m’a le plus traumatisé c’est les conditions de la chambre « mère/enfant » : un seul lit pliant que je devais replier tous les jours malgré ma césarienne, aucun placard, frigo. Toilettes uniquement dans le couloir. Pas de douche… Et l’obligation de rentrer chez moi tous les jours pour recevoir une piqûre par une infirmière à domicile car je n’étais plus la patient de l’hôpital… sans parler des conseils contradictoires par chaque membre du personnel !
Plus récemment des témoignages de femmes remontent sur les mauvaises expériences de patientes suite à un examen gynécologique, ou le mépris qu’elles on pu rencontrer en parlant de leur douleurs dues à l’endométriose : on ne les prenait pas au sérieux, et on leur disait qu’elles devaient être moins douillettes !
Mais ce qui m’a le étonnée est décrit dans cet article :
"## Résumé
Durant des années, les femmes ont été sous-représentées dans les études cliniques. Or, de nombreuses molécules n’ont pas le même effet chez les hommes et les femmes, en raison de différences pharmacodynamiques et pharmacocinétiques. Il en découle un manque d’informations sur les effets thérapeutiques ou indésirables des substances mais aussi, plus généralement, une moins bonne connaissance des pathologies chez les femmes et une prise en charge plus souvent sous-optimale.La sous-représentation est due à divers facteurs, allant de la perception des femmes au sein de la société à des enjeux éthiques vis-à-vis de la grossesse. L’importance d’inclure suffisamment de femmes comme sujets d’études nécessite ainsi une prise de conscience médicale et également sociale ; elle devra s’accompagner de changements entre autres politiques ou législatifs. "
Cela a conduit à des erreurs de diagnostic de crises cardiaques car les symptômes sont différents chez les hommes et les femmes, ou alors de choc toxique (dû à une bactérie se proliférant quand un tampon n’a pas été changé depuis longtemps), ce qui a provoqué des amputations ou même la mort des patientes.
Bref, il y a encore beaucoup de chemin à parcourir …
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Allez écoutez ce bonhomme et calmez-vous ! 
Et si vous ne comprenez pas l’anglais, arrêter de débattre des règles de français parce que vous avez un plus gros soucis à régler d’abord… 
Tu as tout à fait raison, my bad. J’ai même plusieurs fois voulu recentrer sur ce post d’origine… alors que je m’en étais moi-même éloigné. Je fais donc amenda honorable ici.
Oui, bien sûr ! Comment ne pourrait-on pas être d’accord.
Mon point à moi, pour garder ton analogie, c’est que j’estime que vous vous réjouissez qu’on mette la fenêtre du grenier en oscillo-battant pour aérer un peu, alors que je pense que ça va continuer à puer dans le salon et la salle à manger… Ce qu’il faut, c’est ouvrir toutes les portes et les fenêtres bien grand, et pour cela il faut arrêter de s’échiner à ouvrir la fenêtre du grenier plus encore…
On est je crois d’accord sur le fond, pas sur la méthode
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Pour celles et ceux qui ont la flemme de se faire 30 minutes de débat en anglais, le résumé de wikipédia :
" Invité lors d’un débat houleux sur la chaîne britannique [Channel 4] le 16 janvier 2018, Jordan Peterson a déclaré que la question de l’[écart salarial entre les femmes et les hommes] ne constitue pas une [discrimination] liée au sexe ni un acte de [domination masculine] : « On ne peut pas dire que l’organisation de nos sociétés est une conséquence du patriarcat capitaliste. C’est absurde et c’est faux »[41].
Dans une de ses conférences filmées et publiées sur sa chaîne [YouTube], il affirmait : « Au fur et à mesure que la demande d’égalité et l’éradication de la masculinité s’accélèrent, il y aura un désir inconscient pour l’exact opposé. Plus vous criez pour l’égalité, plus votre inconscient va admirer la domination »[42].
Pour lui, les différences hommes/femmes s’expliquent majoritairement par celles que l’on retrouve au niveau des [Big Five] (5 traits centraux de personnalité). Il admet également sans problème que les discriminations existent. Il ne soutient d’aucune manière ce genre de chose, mais affirme qu’elles font partie intégrante de toute société complexe, qui ne peut exister sans formes de hiérarchie. Il affirme que les hiérarchies ont naturellement tendance à se transformer en tyrannies, et qu’« il faut toujours avoir les yeux ouverts pour prévenir cela ». Jordan Peterson marque fréquemment, face à ses détracteurs, la différence entre « décrire quelque chose et le justifier. » Il invite également à relativiser les inégalités de nos sociétés démocratiques par rapport à celle retrouvée dans notre histoire avant l’émergence de la démocratie ou à notre époque dans les pays non démocratiques."
Pour le coup, prendre un psychologue même pas spécialiste de ces questions pour aborder le sujet c’est pas forcément le plus pertinent, alors qu’il y a des dizaines de sociologues qui ont travaillé sur ces questions…
Parce que bon, dire qu’aujourd’hui notre société (ou la société américaine) ne sont ni patriarcales, ni capitaliste et qu’elles n’ont pas d’impact sur leur organisation sociale c’est comment dire… plutôt osé ? 
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J’ai enfin fini de tout lire, et la plupart des trucs sur lesquels je voulais réagir remontent à des dizaines de message 
Tant pis je donne quand même mon avis même s’il n’est plus aussi pertinent dans son contexte.
Pour moi dans le débat originel qui était je le rappelle sur la distinction entre oeuvre et auteur, il y a plusieurs distinctions à faire.
D’abord il y a l’auteur: est-ce que ce qu’il a fait/ce qu’il pense est quelque chose de répréhensible ou bien est-ce que c’est matière à débat ? On ne peut pas mettre dans la même catégorie l’utilisation de l’écriture inclusive et le racisme par exemple. Le racisme est moralement répréhensible, et dans une certaine mesure est illégal dans nos pays. Il n’y a pas de débat si c’est « bien » ou si c’est « mal » d’être raciste. Par contre l’utilisation de l’écriture inclusive est (visiblement ici 
) source de débat. On peut être pour ou contre et rester droit dans ses bottes. Refuser une oeuvre parce qu’on est pas d’accord avec lui me semble un peu plus être un comportement de « vieux con » que refuser l’oeuvre de quelqu’un qui a des idées clairement répréhensible. Mais c’est toujours libre à chacun, je peux concevoir qu’on ait pas envie de donner des sous à quelqu’un en contradiction avec soi.
Ensuite il faut différencier ce qui aura un impact sur l’oeuvre ou pas. Qu’un auteur soit un gros raciste mais écrive par ailleurs des textes magnifiques n’est pas comparable à un auteur qui fait l’apologie dans ses textes de ses idées immorales. Quelqu’un a donné un bon exemple de ça plus haut. C’est pas pareil d’acheter quelque chose fabriqué par une entreprise qui exploite des enfants ou détruit la forêt amazonienne que d’acheter quelque chose fabriqué par une entreprise raciste et sexiste, mais qui par ailleurs est irréprochable au niveau de ses employeurs, de ses process et autres. Dans un cas l’argent fait du mal à des personnes ou des choses dans l’autre l’argent va dans les poches de « mauvaises » personnes mais ne blesse personne.
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Je réponds donc à la question première !
Pour ma part, je pense que ça dépendra d’où on place notre curseur.
Si demain, Tom Cruise sort un nouveau film qui m’intéresse, et que je sais qu’y aller apportera quelques piécettes dans l’escarcelle de la secte des scientologues, je pourrai m’en accommoder.
Si demain, Al-Qaida Production sort le plus beau film du monde et que je sais qu’y aller apportera quelques piécettes à une organisation fomentant des attentats, je n’irai pas voir le film…