C’est tout le souci des régimes en rupture total avec le modèle en cours 
C’est plus facile de changer une carte dans Through the Ages que de l’appliquer en vrai
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Oh bah moi si on peut cliquer sur tour suivant pour faire passer rapidement 15 ans, je dis pourquoi pas. Mais si c’est du temps réel, ça me branche pas !
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je ne vais même pas tenter de discuter du reste, supposer que la science est de la propagande en dit déjà bien assez amha
Mais sur ce point précis :
Cette affirmation qu’on retrouve généralement chez les professionnels de la désinformation et les pensées marginales est dangereusement simplificatrice et omet des mécanismes cognitifs et sociaux qui produisent généralement l’effet inverse.
C’est notamment le cas du biais de confirmation, moteur principal de la sélection médiatique dans les environnements à choix large. Lorsque les gens ont accès à un large éventail de sources, ils sélectionnent celles qui confirment leurs croyances existantes plutôt que celles qui les contredisent. Et cela est particulièrement vrai chez les personnes aux opinions fortes. Encore plus quand ces opinions ne sont pas partagées voire même rejetées. Et le biais augmente avec la confiance dans la croyance initiale (ce qui est d’autant plus vrai chez les personnes etc.)
Tu vas tenter d’argumenter que tu promeus au contraire l’ouverture a des idées variées. Mais ça ne fonctionne pas comme ça : l’exposition seule va au contraire aggraver la polarisation. C’est peut-être paradoxal et contre-intuitif mais une simple exposition à des points de vue opposés sans un contexte favorable à tendance à renforcer la polarisation. Et si l’exposition est répétée, elle a plutôt tendance à générer de la répulsion envers ces opinions.
En d’autres termes, si tu crois fermement en X, lire un ouvrage ou une thèse qui orientée non-X ne va pas te faire changer d’opinion ou même t’ouvrir l’esprit. Tu vas simplement considérer que l’ouvrage pro non-X est de la merde et encore plus croire en X. Inversement, si la lecture d’un ouvrage non-X dans un environnement pro-X t’amène à croire en non-X, c’est que cette croyance, ou ses prémisses, est déjà ancrée en toi qui exprime consciemment ou non, un rejet du X dans lequel tu baignes.
Cette affirmation est aussi basée sur de nombreux présupposés qui ne tiennent pas la route.
Comme lire = comprendre. On lit malheureusement activement (donc en cherchant à comprendre etc.) moins d’informations qui contredisent nos positions (et celles qui confirment ne sont pas forcément plus comprises, elles servent surtout à renforcer nos croyances).
Ou que plus d’information = prendre de meilleures décisions (alors que, en réalité, davantage d’information aboutit généralement à amplifier la polarisation car c’est le comportement le plus simplificateur/utile face à un choix trop vaste. D’ailleurs, si certains pensent qu’il existe un complot ou quoi que ce soit pour polariser sciemment les gens, oubliez : plus on baigne dans l’information, plus le cerveau est tenté de simplifier en polarisant et/ou en se rattachant à des personnes qui nous semblent avoir déjà parfaitement analysé le problème -ou un problème qui nous touche et sur lequel sa position nous conforte dans la notre, c’est la magie des toutologues façon Praud : dans la quantité improbable de merdes qu’il déverse quotidiennement, il y a bien un poncif pétri de bon sens et totalement faux dans lequel chacun a une chance de s’identifier).
On pourrait continuer des heures tant tout va dans le sens inverse de cette affirmation.
bref, il est particulièrement difficile d’avoir un point de vue équilibré. Et encore plus de le maintenir. Mais ce point de vue équilibré (en supposant qu’il puisse exister, ce que je ne crois pas) ne peut pas se faire en cherchant des informations déjà polarisées, en particulier celles généralement rejetées par la communauté scientifique (dans le cas qui nous intéresse). Dire qu’on équilibre sa croyance est juste une autre façon de chercher à rationnaliser une position polarisée dérangeante (socialement et aussi individuellement, dissonance).
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Partir du principe que « la science est de la propagande » est absolument stupide, pour sûr. J’en profite quand-même pour rappeler que la propagande (ou en tous cas les biais allant dans le sense de « la propagande ») peut se glisser dans la science : rien que le choix des sujets étudiés, les axes de recherche, sont soit influencés soit portent carrément un projet. Ce n’est pas parce que la démarche est réellement scientifique qu’il n’y a pas une intention.
Just my 2 cents pour rappeler que « la science » ça peut aussi être politique, et parfois même propagandiste (je crois qu’on a suffisamment d’exemples dans l’histoire, coucou la crâniologie), même si ça ne l’est évidemment pas forcément. #PasTouteLaScience
Voilà, plein de mots pour pas dire grand-chose désolé 
+1000
On est vraiment sur du « faisez vos propres recherches » et on a quand-même pas mal de recul pour savoir à quoi ça mène.
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Dans la recherche. Pas dans la science.
(ça rejoint d’ailleurs la suite : ce n’est pas parce que tu fais tes propres recherches -dans un sens large^^-, avec tous les biais induits par ce genre de démarche totalement orientée, que tu ajoutes à la science. Dans ce cas, on génère par contre du bruit qui aura tendance à augmenter la réponse polarisée autour de soi)
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Ca dépend ce qu’on appelle fascisme aussi. C’est un terme difficile à définir, mais pour moi, dans le fascisme il y a aussi toute la dimension raciale (recherche de la pureté, Übermensch nazi, etc.) et le mépris/la domination des faibles. Sauf erreur de ma part, ce ne sont pas des dimensions nécessaires à l’établissement du communisme ni même prônées par celui-ci. Le fascisme, c’est pas la même chose que l’autoritarisme (ce qu’ont été la plupart des régimes communistes qui ont été mis en place).
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Oui, ça existe. Enfin, ça existait. Je ne connais pas beaucoup de régimes autoritaires de gauche aujourd’hui.
Les pays autoritaires tirent à droite aujourd’hui. Et la Chine serait un faux exemple.
Dans tous les États qui deviennent autoritaires et fascisants, je n’en vois pas à gauche.
On peut aller encore plus loin : entre les mémoires de Guerre de De Gaulle, que j’ai dans ma bibliothèque, et l’histoire de la 2ème guerre Mondiale de Winston Churchill, traduit par Kersanti, sur des épisodes qu’ils ont vécu, tous les deux, ils ne le racontent pas de la même manière.
Je suis un Gaulliste pur et dur mais il est factuel que De Gaulle, avec sa plume, parfois, oublie, enjolive, voir, même parfois, ment sciemment afin que La France ne soit jamais entachée par des décisions de ces fonctionnaires.
Je pense, par exemple, à l’épisode du Liban et de la Syrie, en 1942. Les fonctionnaires en place, Gaullistes, ont été d’une incompétence totale ce qui a donné la main aux Anglais. Churchill le déplore dans son livre, De gaulle lui, y voit la perfide Albion car il ne veut pas que, sous sa plume, La France gaulliste, soit critiqué et vu comme incompétente. Pour De Gaulle, la France gaulliste n’est pas critiquable. Si on l’a critique, on se met en porte-à-faux vis à vis des Anglais qui avait encore leur empire colonial, face à cette France qui était en train de le perdre, et en faiblesse vis à vis des Etats-Unis de Roosevelt.
Alors, la position de De Gaulle est cohérente mais, comme quoi, même des gens qui ont vécu des choses communes, ne vont pas les raconter, les voir, les interpréter de la même façon.
Alors lorsque l’idéologie s’en mêle, on en arrive à occulter les guerres de Vendée, on en arrive à expliquer que Vichy à sauver les juifs de France en déportant les juifs étrangers (comme si c’était normal - dixit Zemour) et qui a été l’axe de défense de LAVAL, lors de son procès, on en arrive à découvrir, aujourd’hui, les mensonges de l’état sur les essais nucléaires dans le Pacifique (De Gaulle), on découvre car histoire encore une fois totalement occultée, l’affaire des piastres, où l’on découvre que le formidable ministre Pinay, a refusé de signer une paix avec l’Indochine en 1948 car la piastre, subventionné à hauteur de 17 francs pour une valeur de 10 francs, faisait l’objet d’un trafic étatique, circulant par valise diplomatique, pour être placé sur des marchés monétaire (Hong-Kong, Wall Sreet …) pour revenir dans le trésor français, rapportant des milliards et permettant de combler la dette française. Leclerc ayant découvert le pot aux rose, mourra dans un accident d’avion, le journaliste ayant sorti l’article, également et on nommera le Général REVERS qui, avec sa fille, acceptera de poursuivre ces magouilles et s’enrichira … bref, l’histoire est pleines de ses incohérences, ces « trous de mémoire », ces visions différentes des actions entreprises, en fonction des idéologies, des intérêts à l’instant T, des rapports géopolitiques.
Moi, l’extrême droite de Mussolini, Hitler, Pinochet, Batista, Mileï, Trump et à mettre sur le même niveau que l’extrême gauche de Staline, Mao, Pol-Pot, Fidel Castro ou Kim JongUn.
Au milieu de tout cela, on a la liste des corrompus qui naviguent entre l’ensemble de ces idéologies, au gré des opportunismes (Poutine, Maduro, Mondi, Bongo, les juntes militaires), les théocraties (Mollah, Jihadistes anti occident ou comme en Syrie, pro-occident peut-être, on ne sait pas trop !!!
Dans ce méli-mélo d’idéologie, d’opportunismes, d’incultures généralisées, bien malin, l’historien qui peut remettre « l’église au milieu du village », dans un consensus factuel et sourcé. Il y aura toujours les complotistes, les idéologues façon « Céline », les aveugles des erreurs passées afin de protéger l’institution, le parti, l’idée qu’ils défendent … Trump remet en cause l’histoire de la naissance des Etats-Unis aidé par la France, Poutine réécrit l’histoire de la Russie, la Chine explique, par « l’histoire » que la Mer de Chine lui appartient …
Personnellement, je pense qu’il faut lire les auteurs controversés (Lugan, Céline) afin de les confronter à d’autres ayant une position opposée et s’instruire des travaux d’historiens sérieux. Une fois que l’on a fait cela, on peut penser, qu’à la jonction de ses « trois lectures », on peut en tirer le "halo " de vérité.
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Alors, on discute, hein !! 
Cuba avec Fidel, puis Raul son frère et celui qui s’y trouve actuellement, c’est à gauche ou à droite ?
Chavez qui a amené Maduro, Lulla au Brésil, Kim en Corée du Nord, Xi en Chine, pour moi, il s’appuie sur un parti communiste seul et centralisé (extrême gauche) et par opportunisme, utilise le libéralisme forcené du capitalisme à des fins de corruption des élites, idem pour Poutine.
Concernant Modi, on le met où ? Et certains dirigeants africains qui se revendiquent du marxisme, on les met où ?
Après, effectivement, la liste des dirigeants d’extrême droite ou nationaliste se multiplie :
Japon, EU, Argentine, Pays-Bas, Italie, Hongrie …
Et les partis nationalistes ou d’extrême droite progressent de manière spectaculaire, en Europe.
Le communisme marxiste-léniniste ayant échoué (URSS, Chine de Mao, Cambodge, Cuba, Vénézuela avec Chavez…) ce communisme tend à se « teinter » de libéralisme, effectivement, mais est-ce que c’est l’extrême gauche qui, au contact de la réalité du pouvoir, au final, trahi ces idéaux ou est-ce le nationalisme de droite qui a pris le relais ? Je penche pour les deux.
Au final, l’idéologie de Marx a été dévoyé, je pense, dès le début.
Le concept d’Anarchie par exemple, qui est un mouvement politique essentiellement « horizontal », qui élimine toute différence de classe, le communisme l’a combattu car il est à l’opposé du concept de Marx (verticalité du pouvoir).
Donc, j’en arrive presque à me demander : qu’est ce que l’extrême gauche, qu’est ce l’extrême droite ?
L’extrême droite est vu comme un mouvement essentiellement nationaliste ou l’idée de Nation est l’essence même de son existence. Mais Poutine est nationaliste, Xi aussi, Kim également !
L’extrême gauche, on pourrait la voir comme la gestion du pouvoir par le peuple, pour le peuple mais, jamais l’extrême gauche n’a mis, lorsqu’elle a été au pouvoir, ce concept dont elle se revendique.
Robespierre dont Mélenchon en fait son « mentor », était-il d’extrême gauche ? Lorsqu’il arrive au pouvoir, il a un leitmotiv : l’individu n’existe pas en tant que tel, c’est le collectif qui doit être prôné. Ok, donc le peuple dans tout cela ? Et bien le peuple, dans la vision d’une masse politique, est prioritaire et l’individu n’en est qu’un outil.
On voit a quoi à mené ce concept ! Donc, je te rejoints un peu, après réflexion, sur le fait que des états avec l’extrême gauche au pouvoir, il n’y en a pas beaucoup car s’est, tout simplement, à mon avis, insupportable au niveau individuel.
C’est pour cette raison que les pouvoirs qui s’appuyaient sur cette vision (mis à part Pol-Pot au Cambodge qui a été au bout du concept) ont, au final infléchies leur idéologie.
On voit d’ailleurs la même chose, du coté extrême droite : Mélonie s’est fait élire en expliquant qu’elle allait renvoyer tous les étrangers chez eux ! Puis, au pouvoir, les agriculteurs lui ont expliqué que si elles renvoient les étrangers, les pommes italiennes coûteront plus chères que les pommes françaises ! Donc, elle a accepté l’immigration de 400 000 étrangers ! Elle a infléchie sa vision. Du coup, on ne la voit plus comme « d’extrême droite » ! 
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Je réagis juste sur un point, le débat est super intéressant mais je n’ai pas les compétences et connaissances pour y participer.
Lulla, communiste apparemment mais c’est pas une dictature au Brésil aux dernières nouvelles? Je comprend pas ce qu’il fait dans la liste (je dis pas qu’il est parfait hein)
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On pourrait se poser la même question sur Trump : Pour moi il est d’extrême droite (connivence avec le tea party, noyautage par des sociétés d’extrême droite - Heritage fondation-) et pourtant, on ne peut pas dire que l’Amérique est une dictature !
Ah mais je dis pas que Trump et donc les US soient une dictature. Ils en prennent doucement la direction mais c’est loin d’être encore fait.
Trump a des relents fachistes dans sa personnalité en revanche.
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En revanche, les Usa ont cessé d’être un État de droit : présidence qui s’essuie les pieds sur le Congrès, politisation et instrumentalisation de tout l’appareil d’Etat - enseignement jusque dans le supérieur, justice y compris Cour suprême, police y compris services de renseignement et bien sûr ICE, armée - à des fins partisanes, idéologiques, et de corruption, transformation de la communication politique en pure propagande mensongère, non respect du droit international, et j’en oublie (non respect des résultats du vote). Trump et sa clique familiale et de milliardaires sont des prédateurs des institutions de la démocratie américaine.
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Alors, non. Mais c’est le problème de lire la presse qui ne s’intéresse qu’aux conneries du jour. Sauf que, derrière, l’Etat de droit fonctionne et le droit annule ou désavoue 80% des actions de Trump et ses pairs.
Au 31 décembre 2025, 358 procédures judiciaires ont été engagées contre ses actions exécutives, avec environ 85% des cas ayant abouti à une blocage ou à une annulation partielle (232 cas sur 274 ayant atteint une issue préliminaire).
Ce qui est un record historique sans aucun précédent de près ou de loin (eyt ce malgré la majorité conservatrice à la Cour suprême).
C’est notamment le cas des ordonnances DEI, électorales, du décret qui voulait supprimer la citoyenneté automatique aux enfants nés aux USA, sur la fédéralisation de la Garde nationale, le démantèlement des agences fédérales dont plusieurs ont été annulées et d’autres dans ce sens sont attendues, sur les fameux tarifs pour lesquels la décision devrait tomber rapidement, sur les coupes dans le financement de recherche…
Certaines sont passées ou passeront mais l’Etat de droit fonctionne encore. Sachant que c’est une course contre la montre pour Trump tant la perspective des midterms s’annonce catastrophique pour son camp
(et cela n’empêche pas toutes ces décisions présidentielles de foutre la merde, et de mettre des tas de gens ou d’organismes dans une merde sans nom dans l’attente d’un jugement favorable. Qui n’arrive pas non plus systématiquement)
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Oui tu as raison également, mais on voit bien la dérive et, effectivement, pour l’instant, il y a de la résistance au sein des institutions mais, jusqu’à quand ?
Depuis le début de cette élection, je pense que seule, la population et les institutions pourront stopper cette fuite en avant d’un totalitarisme rampant, en espérant que la population se réveille et que les institutions tiennent.
Le problème vient de cette Amérique que nous avons toujours vu comme une démocratie (premier pays à établir ce type de gouvernement, depuis la Grèce antique) mais qui, en vérité, cache en son sein, tout un ensemble d’incohérences : Réprobation des élites et des institutions (tea party), théologie exacerbée (évangélisme, prise de pouvoir en jurant sur la bible), suprémacisme de race entraînant une opposition radicale …
Il y a toujours eu, aux US, une fascination des pouvoirs autoritaires qui a entrainé des mouvements dans ce sens : Bud, Heritage Fondation … et des hommes de pouvoirs ont, sans rencontrer de difficulté ou de black listage, pu s’en revendiquer : Le père de Kennedy, ambassadeur et pro-nazi, Roosevelt qui a préféré, jusqu’en 1944, « dealer » avec Pétain, Darlan puis s’en remettre à Giraud avant de consentir, à regret, à De Gaulle … Et Trump aujourd’hui qui loue la façon dont les ministres chinois sont figés face à leur président, ne se cache pas de reprendre, pour lui, des phrases de Mussolini ou de voir en Poutine, un homme, un vrai !!! L’Amérique, au final, a toujours été impérialiste (doctrine Monroe), expansionniste (Guerre contre l’Espagne, le Canada, puis le Mexique, les Philippines), génocidaire (les amérindiens), et la démocratie n’est qu’une façade qui cache un opportunisme forcené ou tous les coups sont permis pourvu que cela serve l’individu : Le rêve américain dans toute sa splendeur.
Je pense qu’avec Trump, on arrive à la quintessence de ce concept : Américan First qui d’ailleurs était le slogan du Bud ! La boucle est bouclée.
Alors, la question est : est-ce que les américains vont enfin choisir la démocratie en trouvant le juste équilibre entre nationalisme, conservatisme, progressisme ? Ils sont à la croisée des chemin. Est-ce que les institutions de ce pays vont permettre cette mutation ?
Une chose me paraît certaine : Trump dit ce qu’il va faire (tout comme un certain « moustachu » !) et il fait ce qu’il a dit et là, par contre, nous les Européens, je trouve que nous sommes très naïf ! En aura t-il le temps ? Je suis d’accord avec toi que les Midterms vont être déterminants mais quelle sera sa réaction et comment va réagir la Heritage Fondation Sociéty qui possède une belle bande de « tarés », suprémaciste blanc, évangélistes extrémistes, corrompus jusqu’à la moëlle, qui ont été positionnés sur tous les axes du pouvoirs des chambres, ont noyauté le parti des Républicains, manipulent la base MAGGA et sont, eux mêmes, noyauté par le FSB Russe … Bref, j’y voit mal barré tout cela et ce qui vient derrière Trump n’est pas vraiment joli (JD Vance, ancien toxicomane, « sauvé » par la religion et donc par dieu, qui rejette l’histoire en bloc de son pays, créationiste…) bref tout ce qui va bien ! L’avenir est radieux, vive cette magnifique époque ! 
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Tu es bien affirmatif, y compris sur mes lectures supposées. Et tu fais du cherry picking. Je ne me livrerai pas à l’exercice inverse, mais au minimum tu devrais reconnaître que la question : les Usa sont ils encore un État de droit ? est posée. Pour ma part je maintiens mon analyse.
Si je prends les 6 critères de l’Etat de droit que par ex retient la Commission européenne :
la légalité, qui suppose un processus de promulgation des lois qui soit transparent, responsable, démocratique et pluraliste;
la sécurité juridique;
l’interdiction de l’exercice arbitraire du pouvoir exécutif;
une protection juridictionnelle effective assurée par des juridictions indépendantes et impartiales, avec un contrôle juridictionnel effectif incluant le respect des droits fondamentaux;
la séparation des pouvoirs;
et l’égalité devant la loi
Je ne vois plus que le point 4 qui tient et encore
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Parce que tu es partial. La totalité de ces point est encore en œuvre aux USA. Qu’ils soient menacés et mis à mal est une chose. Mais aller au-delà est purement spéculatif.
Et J’aime beaucoup le cherry picking de 85% des actions en justice qui vont à l’opposé de la volonté de l’executif…
Je rebondis juste sur les discussions rapport au « fascisme de gauche » parce que ces interventions m’ont pas mal surpris.
Vous dites que le fascisme est difficile à définir alors que pour le coup pas du tout ça porte une définition assez claire et même si elle évolue avec le temps ça reste grosso modo la combinaison autoritarisme et nationalisme.
Mais pour moi dans « fascisme de gauche », ce qu’on n’a pas défini, c’est « gauche ». Parce que le truc c’est que les caractéristiques du fascisme le placent de facto dans la case « extrême-droite » en fait. Et un « extrême-droite de gauche » on sent bien que ça fait bizarre. Et je pense que c’est simplement parce que quand on discute de ces sujets « gauche » et « droite » ne suffisent pas, il faut être plus précis et parler des caractéristiques qu’on vise plus clairement.
Les « fascismes de gauche » n’ont gardé de leur partie « gauche » que l’apparence de solidarité, exemple de caractéristique souvent associée à ce terme de « gauche ». C’est à peu près tout. Et c’est une solidarité souvent forcée et peu efficace puisque l’État en bouffe tellement qu’il ne reste plus grand-chose pour le peuple (bah oui, fascisme, culte du chef, tout ça). Du coup, l’oxymore se résout assez vite : en fait ça n’a rien de gauche. Quelque caractéristique qu’on attribuerait à la gauche, ils ne l’ont pas. Ce sont des gauches qui ont viré fascistes. Comme à peu près tous les bords peuvent le faire. Mais dès lors que la transformation a été consommée c’est juste du fascisme.
Quant à dire que c’était des transitions vers le « vrai communisme », bof, car on ne revient jamais du fascisme. C’est une destination finale, pas une transition. On n’en sort que par la violence et un retour à zéro (un peu comme tout système politique cela dit).
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Ça doit être ça alors 
.
Comme Salias, Lula n’a rien à faire dans cette liste. le bresil est une démocratie, meme si le petit capitaine a tenté de la faire sauter, il n’a pas été suivi par l’armée.
Le pouvoir judiciaire reste indépendant.
Modi, il n’y a aucun doute non plus sur son positionnement : c’est un nationaliste hindou d’extrême droite.
@Thierry ,le principal probleme aux USA pour l’état de droit, c’est que toute ses décisions ne sont pas remontées jusqu’à la cour suprême (pour le moment). Car elle ne décide pas à 85% contre contre l’administration Trump.
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