Conflit israëlo-palestinien

Discussions (générales)
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Bonjour à tous, au vue des événements récents, je me dis qu’un fil pourrait s’avérer utile, et en même temps, j’ai peur que tous les extrêmes en tous genres s’excitent vitesse grand V.

Alors que penser de ces événements récents ? Les condamner, assurément au vu des massacres perpétrés par le Hamas (qui est un mouvement terroriste pour rappel). Cependant, il ne faut pas tomber dans l’amalgame généralisant Hamas et Palestiniens comme étant une seule et même entité. Les habitants de Gaza vont tout autant subir les conséquences de ce conflit.

Le regard historique et contextuel ?
Je trouve que c’est un aspect qui est totalement laissé pour compte. On réagi sur l’instant, sur les faits présents, mais on oublie tellement vite l’histoire et le contexte… J’ai entendu des propos plutôt mesurés seulement sur France Culture ou Arte… C’est triste car ce ne sont pas les émissions les plus écoutées. A l’inverse sur les chaînes de grande écoute l’analyse reste très pauvre et superficielle. On a un seul et unique point de vue, et surtout aucun nuance au niveau des intervenants (je trouve ça assez « choquant »).

Maintenant ce qu’il faut en retenir, les faits sont ignobles, le Hamas est une ignominie. Ce nouveau conflit ne va pas s’arrêter au nettoyage des présences du Hamas en Israël malheureusement pour le peuple palestinien.
Toutefois, il ne faut pas oublier le contexte… La colonisation des territoires palestiniens. La perte des terres palestiniennes accordées lors du tout premier accord signé, l’occupation militaire des territoires palestiniens par Israël, le blocus maritime et terrestre de la bande de Gaza par le gouvernement israëlien. Ce dernier, qui est le plus à droite de l’histoire… Ne pas oublier non plus le manque d’eau de Gaza et de la Cisjordanie, eau confisquée par Israël…
Ne pas oublier non plus les centaines de mort palestinien depuis le début de l’année du fait d’Israël, ou encore l’occupation de l’esplanade des mosquées, etc…

Pour aller plus loin, il y a des vidéos très intéressantes sur le sujet :

Pour terminer, une demande : de la cordialité, nul n’a la science infuse sur le sujet ou la vérité générale… De la mesure serait donc la bienvenue !


edit @Thierry : je suis responsable du choix de l’image en vignette. Non pas par militantisme mais pour éviter d’illustrer avec deux sexes différents qui permettraient des interprétations malvenues. Et si deux hommes qui s’embrasse te parait horrible, que fais-tu sur ce sujet ?

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Dérapage dans 3, 2, 1 …

Pour être un peu plus constructif tout de même : si je condamne totalement les actes du Hamas (et le Hamas lui-même), je ne peux m’empêcher de penser que les différents gouvernements israéliens de ces dernières années ont une lourde responsabilité dans les tristes événements de ces derniers jours.

Et si la stupeur est totale sur le massacre de 1000 israéliens lors de l’offensive affreuse du Hamas, la réplique d’Israël a déjà tué 900 civils dans la bande de Gaza (je ne compte pas les 1500 combattants du Hamas qui savaient à quoi ils s’exposaient) dans une relative indifférence au sein de la « communauté internationale ».

Pourtant, cela fait autant de familles palestiniennes meurtries comme le sont les familles israéliennes endeuillées. Et sûrement un paquet d’orphelins gazaouis qui jetteront des pierres sur les chars de Tsahal … puis qui lanceront des roquettes sur les colonies israéliennes dans 20 ans.

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Je croise les doigts, 58 vues, aucun dérapage ^^ pourvu que cela tienne :slight_smile:

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C’est pour parler d’un futur GMT? Sinon même un sujet sur la corrida serait moins risqué :sweat_smile:
Bon courage

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J’ajoute que cela ne plaira pas à tout le monde mais que j’ai particulièrement aimé cet article de Gideon Levy, journaliste israélien au quotidien Haaretz :

"Israël punit Gaza depuis 1948. Hier, Israël a vu des images auxquelles il ne s’attendait pas de sa vie, à cause de son arrogance.

Haaretz 08/10/2023

Derrière tout ce qui s’est passé, il y a l’arrogance israélienne. Nous pensions que nous avions le droit de faire n’importe quoi, que nous ne paierions jamais de prix ni ne serions punis pour cela. Nous continuons sans confusion.

Nous arrêtons, tuons, maltraitons, volons, protégeons les massacres des colons, visitons le Tombeau de Joseph, le Tombeau d’Othniel et l’Autel de Yeshua, le tout dans les territoires palestiniens, et bien sûr nous visitons le Mont du Temple - plus de 5 000 Juifs sur le trône -. Nous tirons sur des innocents, leur arrachons les yeux et leur brisons le visage, les déportons, confisquons leurs terres, les pillons, les enlevons de leur lit, procédons au nettoyage ethnique et poursuivons également le siège déraisonnable.

À Gaza, et tout ira bien.

Nous construisons une immense barrière autour de la bande de Gaza, sa structure souterraine a coûté trois milliards de shekels et nous sommes en sécurité. Nous comptons sur les génies de l’unité 8200 et des agents du Shin Bet qui savent tout et nous préviendront au bon moment. Nous déplaçons la moitié de l’armée de l’enclave de Gaza vers l’enclave de Huwara juste pour sécuriser les célébrations du trône par les colons, et tout ira bien, que ce soit à Huwara ou à Erez.

Il s’avère ensuite qu’un bulldozer primitif et ancien peut franchir même les obstacles les plus complexes et les plus coûteux au monde avec une relative facilité, lorsqu’il existe une forte incitation à le faire. Regardez, cet obstacle arrogant peut être franchi par des vélos et des motos, malgré tous les milliards dépensés pour cela, et malgré tous les experts et entrepreneurs célèbres qui ont gagné beaucoup d’argent.

Nous pensions pouvoir poursuivre le contrôle dictatorial de Gaza, en jetant ici et là des miettes de faveur sous la forme de quelques milliers de permis de travail en Israël - c’est une goutte d’eau dans l’océan, qui est aussi toujours conditionné à un bon comportement - et en revenez, gardez-le comme leur prison.

Nous faisons la paix avec l’Arabie saoudite et les Émirats arabes unis – et nos cœurs oublient les Palestiniens pour pouvoir les éliminer, comme l’auraient souhaité de nombreux Israéliens. Nous continuons de détenir des milliers de prisonniers palestiniens, y compris ceux détenus sans procès, pour la plupart des prisonniers politiques, et nous n’acceptons pas de discuter de leur libération même après des décennies d’emprisonnement. Nous leur disons que ce n’est que par la force que leurs prisonniers pourront obtenir la liberté. Nous pensions que nous continuerions avec arrogance à repousser toute tentative de solution politique, simplement parce que cela ne nous convenait pas, et que tout continuerait certainement ainsi pour toujours. Et une fois de plus, il s’est avéré que ce n’était pas le cas. Plusieurs centaines de militants palestiniens ont franchi la barrière et envahi Israël d’une manière qu’aucun Israélien n’aurait pu imaginer. Quelques centaines de combattants palestiniens ont prouvé qu’il est impossible d’emprisonner pour toujours deux millions de personnes sans payer un lourd tribut. Tout comme le vieux bulldozer palestinien fumant a démoli hier le mur, le plus avancé de tous les murs et clôtures, il a également arraché le manteau de l’arrogance et de l’indifférence israélienne. Cela a également démoli l’idée selon laquelle il suffisait d’attaquer Gaza de temps en temps avec des drones suicides, et de vendre ces drones à la moitié du monde, pour maintenir la sécurité.

Hier, Israël a vu des images qu’il n’avait jamais vues de sa vie : des véhicules militaires palestiniens patrouillant dans ses villes et des cyclistes de Gaza franchissant ses portes. Ces images devraient arracher le voile de l’arrogance. Les Palestiniens de Gaza ont décidé qu’ils étaient prêts à payer n’importe quoi pour avoir un aperçu de liberté. Y a-t-il un espoir pour cela ? Non. Israël va-t-il retenir la leçon ? Non.

Hier, ils parlaient déjà de détruire des quartiers entiers de Gaza, d’occuper la bande de Gaza et de punir Gaza « comme elle n’a jamais été punie auparavant ». Mais Israël punit Gaza depuis 1948, sans s’arrêter un seul instant. 75 ans d’abus, et le pire l’attend désormais. Les menaces d’« aplatir Gaza » ne prouvent qu’une chose : que nous n’avons rien appris. L’arrogance est là pour rester, même si Israël a une fois de plus payé un lourd tribut."

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J’en pense qu’avoir des milliers de batteries de missiles sol-airs, un bouclier anti-roquettes, et une armée de l’air qui compte 400 appareils (dont des 5ème génération) pour se faire prendre par surprise par des types en paramoteurs, ça fait tâche !

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C’est le second sujet créé aujourd’hui sur ce sujet, et c’est dingue comment une différence de forme change tout :slight_smile:

Sur le fond, on entend beaucoup de manichéisme d’un côté comme de l’autre, en ajoutant les problèmes nationaux et politiques français à la situation. Apporter un soutien « indéfectible » à un camp, que ça soit le Hamas ou le gouvernement israélien, me paraît aberrant. Prendre pour cible des populations civiles ne réglera jamais aucun problème, et ne fera que radicaliser les proches des victimes.
J’ai vu passer un graphique qui fait état de 6000 morts côté palestinien, contre moins de 1000 côté israélien, sur les 10 dernières années. Ajoutez à ça les différences de droits entre Israéliens et Palestiniens sur le même territoire, les blocus de la bande de Gaza, et le silence relatif de « l’occident » pendant ce temps, il est difficile de s’étonner d’une réaction violente des palestiniens. Encore une fois, la violence n’est pas une solution, surtout contre des populations civiles.

Autant, dans le cas Russie/Ukraine, il semble (même sans grandes connaissances sur le sujet), que le premier acte de violence est clairement côté Russe, autant dans le conflit israélo-palestinien, (qui dure depuis des décennies), il paraît plus dur de pointer du doigt un camp en les accusant d’être seuls responsables de la situation…

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Les accords d’Oslo ont été un grand tournant dans l’histoire du conflit… Cela aurait dû aboutir à un apaisement et à un espoir de paix durable… Il en a été décidé autrement malheureusement

Pour ce qui est de la forme. J’ai vu l’autre sujet justement, et je trouvais ça totalement idiot de le présenter comme ça, alors qu’il y a matière à en discuter, que c’est un sujet intéressant, mais pas présenté aussi bêtement…

L’article de Shix est passionnant, venant en plus d’un israélien il revête un intérêt supplémentaire, on ne pourra le taxer d’antisémite…
Mais oui, il y a eu de l’arrogance israélienne, et oui, en écoutant Netanyahou c’est loin d’être terminé…

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Alors pour ma part :
Je ne comprends rien à ce conflit.
Je ne sais pas qui est un salaud, qui est gentil, qui est méchant, qui est barbare, qui a raison, et qui a tord.

Je crois juste savoir que c’est un conflit religieux, et que du coup, pour moi, les deux côtés sont débiles.

Voilà :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Pour mieux comprendre je t’invite sincèrement à regarder la vidéo du dessous des cartes, elle explique rapidement le contexte historique et permet de se faire une idée légère sur le conflit.
Mais pour faire simple, il y’a beaucoup de méchant, peu de gentil, et personne n’a raison… Les barbares sont bien assis des deux côtés de la frontière…

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J’ai envie de citer Hélder Câmara, dont ce texte semble pertinent dans le contexte :

Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.

La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.

La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.

Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue.

@vin-parker : c’est plus compliqué que ça. C’était (peut-être) un conflit « purement » religieux à l’origine, c’est maintenant aussi une histoire de colonisation, d’égalité et de liberté.

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Israël réagit exactement comme les U.S.A après le 11 septembre. Il ne se pose pas la question du pourquoi mais du qui… pour mieux le punir !

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Quite a rappeler le contexte historique, faudrait aussi rappeler les rejets de différents plans par les « autorités » palestiniennes, remonter l’histoire au moins juqu’au mandat britannique début et milieu XXeme (et ce n’est que le Minimum nécessaire), rappeler où passe l’argent des soutiens internationaux, et j’en oublie.

On peut aussi rappeler où l’esplanade des mosquées est construite, précisant ainsi que ce lieu, s’il appartient à personne, appartient donc a tout le monde, et ainsi de suite.

J’en profite pour adresser un petit tacle au gouvernement israélien qui me dégoûte, mais pas plus que celui des territoires palestiniens.

Je pense que le « oui, c’est horrible mais… » est un piège terrible.

Je ne vais pas développer parce que je suis un peu tendu sur le sujet, j’ai des proches touchés, rappelés par l’armée etc.

Je vais mettre ce sujet en sourdine parce que je n’ai pas envie de me fâcher avec des gens que j’apprécie et avec lesquels je partage d’autres valeurs… Je tenais juste à signaler que les rappels historico-contextualo-politico-religieux sont souvent partiaux par incompletude, par méconnaissance de la vie et du fonctionnement des institutions d’Israël et du clivage politique fort entre bande de Gaza et Cisjordanie. J’ai aussi peur des dérapages.

Bonne chance a tous.

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En grande partie parce que plutôt que de traiter l’autorité palestinienne d’égal à égal, les gouvernements israéliens qui se sont sentis en position de supériorité ont totalement écrasé cette autorité palestinienne qui est totalement marginalisée (et considérée comme des « collabos » par de nombreux palestiniens) donnant le champs libre aux extrémistes du Hamas.

C’est loin d’être un simple conflit religieux. C’est même sûrement une bonne partie de l’arbre qui cache la forêt.

Je n’ai de cesse de me dire que les Britanniques à l’époque ont organisé un joyeux merdier en faisant des promesses irréalisables au peuple juif d’une part et aux nations arabes en devenir d’autres part. Aujourd’hui on paie encore dans le sang le prix de ces manigances géo-politiques très impérialistes (à noter que si le mandat avait été géré par la France, nous n’aurions sûrement pas fait mieux que les Anglais)

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il, c’est une vision réductrice qui ne permet pas de raisonner. Parce que ‹ il ›, c’est en faut des milliers de personnes qui doivent apporter une réponse rapide au traumatisme de plusieurs millions d’autres personnes, anonymes. Il doit donc être impersonnel et plutôt s’adapter à une logique « il fallait une réponse rapide et forte ». Ce qui laisse généralement peu de place au dialogue (déjà que, quand il y a de la place, le dialogue peine…)

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Pour ceux qui seraient intéressé par l’histoire des relations israelo-palestiniennes depuis les années 1900. Je recommande le podcast Fear and Loathing in New Jerusalem.

Avertissement C’est pas pour les ames sensibles

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Tu reviens au bon moment tiens :stuck_out_tongue:

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Entorse à mon post précédent :

Ne pas oublier non plus l’idéologie du Hamas sur laquelle reposent toutes ses actions :

La destruction physique/morale/culturelle de l’état d’Israël ET des juifs. En terme de facteur favorisant le dialogue, ça se pose la. On notera d’ailleurs l’éveil concomitant du Hezbollah et de la Syrie… Ce qui implique de maîtriser également les enjeux politiques et religieux de la région et les luttes d’influence entre sunnites et chiites…

Cette fois, je m’en vais :arrow_right::door::grin:

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Uniquement en anglais ?

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Oui en Anglais seulement