C’était un « il » généralisateur, mais tu auras compris l’idée. 
Israël est sûr de son bon droit, tout comme les USA le sont, tout comme la France a pu l’être (on peut penser à l’Indochine ou l’Algérie). Dès lors, la question du pourquoi ne se pose plus ; seule la réponse compte.
Sinon, sur la question de la décolonisation de l’empire britannique, il existe un excellent COIN chez GMT sur le sujet.
Que dire sur ce qu’il se passe à part que c’est effroyable ?
Au delà de la situation sur place, il y a quand même quelque chose que je trouve scandaleux depuis ces quelques jours. Et je salue justement ta présentation de ce sujet, @legorn, car elle représente l’exacte inverse du bordel hallucinant qui sature l’espace médiatique, politique et les réseaux sociaux depuis ce week-end.
Premièrement, les politiques français, dans leur grande majorité, ont une fois de plus été en dessous de tout.
La droite (histoire d’être au clair sur ma définition de la droite, les Macronistes sont dedans), d’abord, qui profite de l’occasion pour décrédibiliser la gauche coupable de ne pas condamner assez clairement le Hamas. C’est quoi ces injonctions à s’exprimer sur un sujet qui ne concerne pas la France en elle-même ? C’est quoi ces injonctions à s’indigner uniquement de la manière dont on a décidé qu’elle devrait être la bonne ? Ces gens me dégoûtent profondément, ils n’en ont rien à faire des victimes israéliennes qu’ils prétendent défendre. Les victimes ne sont que des outils politiques. D’ailleurs ça a plutôt bien marché : selon un sondage, LFI est désormais considéré comme plus dangereux pour la démocratie que le RN. Marine est contente, elle s’est refaite la cerise en dénonçant des actes de torture au Proche Orient (ceux commis par son daron la dérangent moins).
La gauche maintenant. LFI, sérieux. C’était si compliqué que ça, le premier jour, de se contenter de dire un mot pour les victimes israéliennes massacrées ? C’était VRAIMENT le moment pour faire du « oui, mais » ? Et après en profiter pour prendre les gens pour des idiots en leur expliquant que non, c’est pas vous qui vous exprimez mal mais les autres qui ne comprennent rien ? La nuance, c’est très bien, mais là c’est pas de la nuance. Il y a un temps pour tout. Ce débat sémantique, actuellement, pour refuser catégoriquement d’utiliser le terme terrorisme pour parler du Hamas, c’est pitoyable. Crime de guerre, terrorisme, qu’est ce que ça change là, maintenant, dans l’instant ? Vous savez quoi ? Vous aviez même le droit de la fermer, ç’aurait été moins triste.
Les médias ? Je me refuse catégoriquement à aller regarder ne serait-ce que 30 secondes un plateau de chaîne d’info en directe. Parce que je sais que le sujet n’y sera pas la guerre, les victimes, mais les polémiques de merde (j’ai pas d’autre mots) avec des intervenants hautement qualifiés (non, coucou Cnews, vous êtes les champions du monde vous). Reste les médias « écrits » : je n’ai rien vu de trop choquant pour le moment. Je trouve le traitement du Monde vraiment bon, par exemple, mais ils sont pas seuls.
Allez, finissons avec les réseaux sociaux. Quelle fange. Mais quelle fange. Alors évidemment, vu que les politiques y sont, ça fait déjà une base pas super saine. Mais on y rajoute les militants de tous crins, la désinformation MASSIVE qui atteint même les gens qui semblent intelligents, c’est effroyable. Une vidéo montrant des enfants en cage suscite l’indignation (« les Palestiniens sont des animaux ! A mort ! ») et tourne massivement, mais évidemment personne ne se demande d’où vient cette vidéo. Et quand on apprend que ça n’a rien à voir avec le conflit actuel, « oui mais ça change rien, ça aurait pu être vrai ». Pitié quoi. Pareil que pour les politiques : vous avez le droit de la fermer.
Tout cela me semble tellement obscène face à l’horreur de la situation au Proche Orient, QUI N’EST PAS NOUVELLE. Car oui, je mets bel et bien un signe « = » devant les victimes civiles israélienne comme palestinienne. Oui, c’est une situation complexe sur laquelle beaucoup trop de gens s’expriment sans rien connaître, par pur intérêt idéologique (quel qu’il soit), ce dont je me garde bien. Je ne pense qu’aux victimes depuis ce week-end. Cela me mine.
Désolé, je suis limite hors sujet, mais je crois qu’il fallait que ça sorte…
Personnellement quand je vois la création des deux états par les britanniques, je ne parviens pas à comprendre à quel moment on peut se dire que c’est judicieux…
Couper un état en deux et l’autre en trois et se dire que c’est ok, tout ira bien…
Alors pour info tout est parti d’une partie de Terraforming Mars lorsqu’Arafat a proposé de draft’.
Fixed
C’est ce que j’ai brièvement évoqué là :
Le débat français est aussi fortement marqué par l’histoire que l’on a avec les deux religions en question, ce qui me semble assez peu pertinent…
J’en parlais avec des collègues récemment, je suis assez estomaqué par le niveau politique/journalistique en France aujourd’hui…
Peu importe le sujet, il n’y a plus de recul, plus de contextualisation, l’histoire (on s’en tamponne), et surtout on est soit amis, et donc tous d’accord pour dire la même chose, souvent extrême et sans fond, ou alors on est ennemis et t’es un foutu extrémiste (facho, antisémite, islamo-gauchiste etc…) .
C’est d’une tristesse intellectuelle, que j’espérais relever (pas moi hein, mais vous surtout) avec l’ouverture de ce sujet et les réponses qui y seraient écrites.
Puisque Gaza ressemble a une prison , je sortirais la population de la et je raserais tout, c’est simple.
Ah mais oui mais forcément aussi… il a cherché la merde là 
Merci pour le lien, mais franchement, ce conflit ne m’intéresse pas 
Alors c’est l’idée de Tsahal, mais sans sortir la population avant en fait ! 
Faut dire que les tenants du Likoud et des partis d’extrême droite israéliens flippent d’une chose : l’arme démographique des populations arabes.
A (long) terme, est-ce que les Juifs eux-mêmes seront majoritaires en Israël ?
Qu’est-ce qu’un Juif (une religion, une ethnie) ?
Qui doit pouvoir être israélien ?
L’extension territoriale du grand israël peut-il se faire avec une population ethnique juive ?
Toutes ces questions tourmentent l’extrême droite israélienne complètement flinguée du ciboulot.
Et de l’autre côté on a le Hamas qui veut ni plus ni moins que l’éradication d’Israël et des Juifs.
voilà les deux protagonistes et on s’étonne que ça parte en vrille.
Pourtant on aurait pu avoir d’autres protagonistes dans ce conflit : des partis modéré, de gauche en Israël et une autorité palestinienne prête à négocier (et à condamner le Hamas). mais forcément si on choisit les plus frappés pour s’affronter, faut pas s’étonner que ça finisse ainsi …
Extrême droite contre extrême droite quoi.
Et ça fait rêver plein de gens…
En plus là bas, point de vue nature, c’est quand même pas super beau.
Par contre, petite question : il m’a l’air d’y avoir un immense soutient à Israël de la part de la population et de notre gouvernement. Y’a une raison à ça ?
Peut etre un petit héritage de la 2nd guerre mondiale et la conduite du gouvernement de Vichy, au hasard.
En fait, les britanniques n’étaient pas forcément favorables à la création d’un état juif (cf l’affaire de l’exodus).
La hantise du point Godwin ? Du coup on est plus Golda Meir…
Petite touche de légèreté de ma part, n’y voyez aucune malice, d’ailleurs félicitations pour ce magnifique debat auquel je vais apporter ma petite contribution
Alors c’est certainement bien plus compliqué … et terriblement glissant comme sujet à analyser.
Les dirigeants, médias, personnalités publiques etc … ne peuvent pas faire autrement que de soutenir Israël qui est présentée comme la seule démocratie éclairée du Proche Orient.
Au delà de ça, la question des lobbys sionistes (qui n’est pas un gros mot, il s’agit d’un projet politique certainement à discuter mais ce n’est pas une tare en soi d’être sioniste … comme ce n’est pas une tare de s’opposer à ce projet politique en étant anti-sioniste) est très glissante !
Mais il suffit de voir un député français (bon ok député des Français de l’étranger … au porche Orient) comme Meyer Habib qui défend la politique du Likoud (gouvernement de droite/extrême-droite israélien) pour comprendre qu’il y a du lobbying sioniste à l’oeuvre dans les sphères d’influences de chez nous. Attention, je dis bien sioniste et pas juifs. D’ailleurs de nombreux Juifs (qu’ils soient Français ou israéliens) ne sont pas sionistes. Et être un Juif non-sioniste (ce qui est différent d’être antisioniste) peut s’expliquer pour plein de raisons très différentes : par rigueur religieuse judaïque (une part des fondamentalistes religieux s’opposent au projet sioniste au nom des textes sacrés) ou par idéologie proche de la gauche/extrême gauche (car le sionisme revient à cautionner une forme de colonialisme en l’état).
Bref la question du lobbying est très compliquée et glissante car elle sera fatalement récupérée par l’extrême droite (cette fois bien de chez nous) pour nous parler du fantasmé « grand complot juif mondial ». Et là encore c’est très compliqué car une grande partie de l’extrême droite chez nous soutient Israël par islamophobie ou soutien à un régime d’extrême droite (celui d’Israël actuellement) pendant qu’une autre partie déteste Israël car ils font le raccourci Israël = juif = traître de Jésus et bouc-émissaire de l’idéologie nationaliste européenne depuis des siècles (avec en point d’orgue le nazisme bien évidemment).
J’ai quand même tendance à penser que notre extrême droite est davantage pro-Israélienne qu’anti. En somme, nos fachos préfèrent encore être islamophobes qu’antisémites (mais je suis sûr que certains arrivent à être les deux)
Difficile donc de s’y risquer à analyser ce lobbying (ou appeler cela comme vous voulez) d’Israël (sioniste ou non d’ailleurs) sur notre classe dirigeante, mais il existe au sein de nos parlementaires des groupes plus ou moins officiels « d’amis d’Israël », certains ouvertement sionistes. Meyer Habib est le cas le plus emblématique mais on peut aussi citer Claude Goasguen (qui est décédé depuis je crois) ou Christian Estrosi.
A rappeler aussi que le dîner annuel du CRIF (l’une des plus grande association sioniste de France si ce n’est la) est très prisé de nombreux politiques et personnalités. L’occasion là encore pour les antisémites de dénoncer le pouvoir des « Juifs » (alors que la très grande majorité des Juifs Français n’en ont rien à faire du CRIF et de son lobbying.
Bref, avec ce lobby il y a deux pièges à éviter : le croire tout puissant (et on revient aux délires du "grand complot Juif mondial avec le protocole de Sion etc …) et le nier totalement avec l’accusation d’antisémitisme (alors qu’il s’agit d’antisionisme) pour ceux qui le révèlent.
Maintenant on pourrait parler du « lobby » palestinien qui est bien plus populaire et marqué à gauche. Mais qui existe tout autant. Par contre qui est certainement moins structuré et donc parfois bien moins « propre » dans ses revendications. Et là certains mélangent tout aussi : condamnant l’extension territoriale d’Israël sous forme de colonisation (qui est motivée par le sionisme notamment) et le fait même d’être Juif (mélangeant religion judaïque et ethnie juive) dans des mouvements parfois assez moches au niveau de ce qui est dit.
Bref désolé pour la longueur du message (et encore j’ai grossièrement résumé) mais c’est très compliqué.
Nos médias loin d’éclairer les choses font eux-même de l’amalgame mélangeant tout, ne redonnant aucun contexte historique, politique, religieux. Sans être capable de définir les termes (et là c’est criminel car on mélange des notions qui ont abouties à des génocides). Et bien évidemment nos politiques sont en dessous de tout sur ce sujet comme bien souvent.
Allez, distribution de 
pour tout le monde !
C’est agréable de vous lire, malgré l’horreur du sujet.
Je vais être un « peu » HS mais je trouve ca fascinant de voir quelle point le monde est binaire (ca a toujours été le cas ou je deviens juste trop vieux 
? ).
La nuance est clairement absente où après le bal des horreurs que le HAMAS nous a montré, une sacrée fièvre a prit le monde entier. Les gens se doivent de trouver une cible pour absolument la dégommer a grand coup d’insulte, dans chaque section commentaire, de chaque site internet.
Sauf ici, merci a vous pour cette oasis de fraicheur et ces propos intéressant et nuancé a lire, ca fait du bien.
C’est vrai que quand le sujet est bien posé, comme l’a fait @Legorn, ça discute courtoisement et c’est intéressant.
L’autre topic aurait une gueule différente s’il n’avait pas été « censuré »…