C’est quoi ta source la dessus, car ce que j’ai trouvé c’est
Un document, publié à la mi-septembre, liste sur 649 pages les 34 344 morts identifiés à la date du 31 août, avec leur nom, genre, date de naissance et âge. Sans faire de distinctions entre les combattants et les civils, il établit que les plus de 60 ans, les femmes, ainsi que les moins de 18 ans représentent plus de 60 % des défunts.
A moins de considérer que toutes les hommes morts entre 18ans et 60ans sont des terroristes … les chiffres ne collent pas
Je ne pense pas que ce document prenne en compte les victimes qui n’ont pas été retrouvées.
D’ailleurs au passage:
La publication, en septembre, d’une liste nominative des victimes, opération de transparence, a paradoxalement ravivé certaines critiques, alors que parallèlement, de nombreux experts ou médias s’accordent à considérer les chiffres comme fiables, voire sous-évalués.
Pour répondre à la question. Non Israël ne vise pas qu’un objectif militaire.
À moins que l’extermination des civils et surtout de plus de 10000 enfants soit un objectif militaire. Mais moi je ne sais pas je suis assez limité comme garçon.
Peut être que c’était des terroristes, ou pire, des enfants de terroriste comme au Liban ça légitimise leur mort.
Comment ne pas souhaiter la défaite totale d’Israël face à cela… Israël se crée des ennemis pour les siècles à venir…
Un jour les usa ne seront plus la plus grande puissance du monde …
Attention au retour de bâton ce jour là.
Ce ne seront pas les dr Stef ou les Netanyahou qui en payeront le prix. Ce sera une fois encore de pauvres civils qui n’auront rien demandé comme le 7 octobre qui se feront massacrer pour les lubies fascistes de dirigeants extrémistes et va-t-en guerre…
Pour la doctrine israélienne, la réponse est clairement oui. Elle n’est pas nouvelle, on le sait depuis longtemps. En d’autres termes, leur philosophie a toujours été : si on nous frappe, nous rendrons dix fois les coups !
La nécessité de répondre très rapidement et fermement aux attaques terroristes du 7 octobre, couplée avec la particularité du terrain (zone urbaine dense) et de l’ennemi (armée non régulière se cachant parmi les civils) ne pouvaient entraîner que cette façon de faire… et ces conséquences.
Il n’y a aucune surprise là dedans.
La question que je me pose en revanche, c’est quel était le but des attaques du 7 octobre. Je ne crois pas que les dirigeants du Hamas soient stupides ; donc j’en arrive à me demander si ils n’espèrent pas voir leur peuple mourir en martyr pour discréditer Israël, sachant qu’elle n’allait pas rester sans réaction. J’imagine mal qu’ils aient lancé cette offensive juste pour faire un coup d’éclat.
Projection très imprécise, à terme de 186.000 morts de cause directe ou indirecte. Là c’est sûr c’est à prendre avec des pincettes, mais ca met au moins au clair que le chiffre publié correspond au morts retrouvés. Mais vu l’état de la bande de gaza, on est certainement quand même loin du décompte officiel.
Dans la tête d’un responsable israélien, Israël vise un objectif de survie. C’est le cas depuis sa création. Si cette survie passe par l’élimination totale de la menace, sans distinction, on peut voir ça comme un génocide, ça n’en est pas moins un objectif militaire de défense. Une fois que tu constates l’inefficacité d’un mur, l’option du désert devient logique. Quand c’est en plus la seconde fois que tu te fais surprendre, malgré la puissance de ton renseignement, tu n’as plus guère d’autre option…
17k terroristes neutralisés d’après Israël. Source à peu près aussi fiable que les chiffre de victimes donnés par le Hamas. Donc si ils gonflent les chiffres de la même manière, on retombe sur 60%.
A vous lire, on croirait que vous découvrez que la guerre c’est sale et que ça tue aussi des civils…
Le nombre de personnes portant les séquelles de la Première Guerre mondiale (militaires et civiles) s’élève à plus de 40 millions, 20 millions de morts et 21 millions de blessés. Ce nombre inclut 9,7 millions de morts pour les militaires et près de 10 millions pour les civils.
Et dans l’hiver qui a suivi, du fait, notamment, de la destruction de la santé publique dans les pays en guerre, en 1918-19, la grippe « espagnole » a tué entre 2,5 et 5 % de la population mondiale (entre 30 et 50 millions de morts ).
Et hormis les arméniens, on n’a pas parlé pour autant de génocide…
La déportation des enfants ukrainiens en ce moment, pour leur laver le cerveau et les transformer en chair à pâté de troufion pour le futur conflit et éviter les morts russes, c’est une stratégie militaire contre des populations civiles.
Rien qu’en France, pendant la 2e guerre mondiale, les bombardements alliés ont fait entre 50 et 70 000 morts. Tactique militaire qui se fichait des dégâts collatéraux.
Le seul bombardement de Dresde, sans aucun objectif militaire, a fait plus de 50 000 morts. Ils ont balancé des putain de bombes incendiaires sur des civils. C’est ça les faits. Pas par plaisir, pour une stratégie militaire.
On connaît Hiroshima, Nagasaki, encore des objectifs civils pour une stratégie militaire.
Partout dans le monde on doit pouvoir citer les mêmes exactions, les mêmes pertes civiles de la part de n’importe quel belligérant pour un objectif militaire.
Nos systèmes éducatifs fonctionnent très bien : On nous fait bien croire que la guerre doit être propre et qu’on est des gentils nous : « Messieurs les anglais, tirez les premiers… » Oui, c’est ça.
Le 7 octobre, c’était ça aussi : Une attaque qui vise principalement les civils, prendre des civils en otage pour se protéger des représailles : Encore des civils visés pour un objectif militaire.
Pas un seul conflit au monde n’a été propre.
Je veux juste dire que ce qui se passe en Ukraine, en Palestine, au Liban, ce n’est que la même histoire qui se répète à chaque guerre depuis des millénaires. Les civils sont des cibles. Et tout les belligérents s’en fichent
Si mes souvenirs sont bon il me semble qu’il ont était aidé par les russes. Vu que l’iran est le meilleur ami de la russie et que le hamas n’est juste qu’une de leur branche armées je me demande si c’est pas pour essayé de détourner l’aide us ukrainienne vers Israël entre autre raison.
Désolé mais c’est toi qui joue au jeu de deviner l’objectif israélien dans ce conflit… mais tout en continuant à penser comme un individu détaché. Militairement et stratégiquement, en se mettant en position d’un responsable de la sécurité israélienne, éliminer toute trace de vie à 200km à la ronde, c’est un objectif de défense qui a du sens. Le mur marche pas (2023). Les fortifications et postes de défense avancé, ça ne fonctionne pas (1973). La paix ne marche pas (probablement plus à l’intérieur qu’à l’extérieur, d’ailleurs). Pourquoi ne pas essayer l’objectif de l’adversaire et s’en débarrasser une fois pour toutes ?
Maintenant, on peut en discuter sur le plan moral entre gens détachés et probablement se mettre d’accord pour ne pas être d’accord sur la position israélienne. Mais ça n’aura aucun impact, je pense que la position israélienne est claire : désormais, peu importe ce que le reste du monde pense tant qu’il reste une potentielle menace à portée de tir. Ils ont plié face à la pression occidentale et limité leur contre-offensive en 73 pour se retrouver toujours autant menacé un demi-siècle plus tard, comment s’étonner qu’ils optent cette fois pour une voie nettement plus radicale ?
Je ne ferais pas la même hypothèse. La haine doublée de la stupidité est l’hypothèse la plus vraisemblable. Faut voir que les mecs pensent qu’un bouquin écrit il y a 1400 ans pourrait servir de Constitution (aka la Charia).
S’ils n’étaient pas stupides, ils se concentreraient sur le développement économique et social de leur état plutôt que de creuser des tunnels, construire / envoyer des roquettes à la chaîne et organiser des pogroms.
Cela me paraîtrait un sacré coup à trois bandes, mais pourquoi pas, oui.
Dans les petits et les moyens échelons, je ne doute pas du fanatisme des troupes. Mais au sommet, j’en doute. Personne ne pouvait sérieusement penser que l’opération du 7 octobre mettrait à genou les israélien, et personne ne pouvait sérieusement penser qu’il n’y aurait pas de représailles féroces. En tout cas, parmi les décisionnaires du mouvement.
Saint Nazaire, détruite à 100% par les bombardements alliés, Calais à 95%, Dunkerque à 90%, Boulogne sur Mer 85%, Le Havre 82%, Beauvais, Lorient, Brest 80%… 52 000 morts civils lors des bombardements alliés en Normandie le 6 juin 1944… Elle est magnifique la Libération !
1570 villes bombardées en France par les alliés entre juin 1940 et mai 1945 pour 68 778 morts, hommes, femmes et enfants…
Au Japon, l’offensive aérienne américaine a fait plus d’un million de morts et de blessés, essentiellement des civils…
Hiroshima, selon les études les plus récentes, de 90 000 à 140 000 morts.
Nagasaki est d’un autre ordre, c’est une expérience pour etudoer les effets de la bombe : les avions qui accompagnaient le bombardier ont lâché des instruments de mesures scientifiques attachés a des parachutes juste avant le largage de Fat Man… de 60 000 à 80 000 morts…
Regardez Le tombeau des Lucioles, vous aurez le point de vue des civils japonais, lisez Gen d’Hiroshima…
Et puis parfois, les soldats commettent des atrocités bien au delà des ordres, et les etats majors ne contrôlent plus rien… Entre janvier et juillet 1945, près de 2 millions d’Allemandes sont violées par les Soviétiques… dans de nombreux cas des viols répétés, jusqu’à 70 fois… près de 200 000 femmes violées par les américains, 50 000 par les français, 30 000 par les britanniques… 5% des enfants allemands conçus à cette époque sont probablement issus de viols des troupes d’occupation…
Tout ça pour dire que bien évidemment ce qui se passe au proche Orient est abject… mais que ce sont malheureusement des comportements sans surprise. En guerre, les nations se comportent de manière barbare, et même si elles font amende honorable ou reconnaissent leurs torts ou tentent de réparer, le mal est fait…
Le Hamas et le Hezbollah se cachent derrière une population de civils dont ils se servent comme bouclier humain tout en lançant quotidiennement des bombes sur d’autres civils… Que doit faire Israël ? Laisser faire ? Ou tenter d’éradiquer le Hamas et le Hezbollah, malgré les victimes collatérales ? Car si le Hamas ou le Hezbollah soutenaient réellement les populations locales, elles mettraient les civils dans les tunnels lors des bombardements israéliens comme les anglais se réfugiaient dans le métro de Londres…
Le Hamas et le Hezbollah savent qu’ils ne font pas le poids militairement face aux israéliens (qui rappelons-le sont une puissance nucléaire), ils pratiquent un terrorisme d’usure sans se préoccuper des victimes civiles dans leur camp ou celui des israéliens. Cette usure a trouvé ses limites le 7 octobre 2023. Mais comment lutter contre des terroristes quand on n’est équipé que d’armes de guerre ? Cela ne pouvait aboutir qu’à la situation actuelle, horrible, condamnable, mais qui n’est que le résultat de groupes terroristes qui ne défendent rien sinon la destruction.
Par ailleurs, l’autorité palestinienne de Cisjordanie a laissé le Hamas s’installer, comme le Liban a laissé le Hezbollah supplanter l’armée nationale… ce sont des Etats défaillants qui ne peuvent servir d’interlocuteur à Israël. Du coup Israël se retrouve à faire le menage chez les autres pour assurer sa survie… je ne nie pas la colonisation, la question du partage de l’eau du Jourdain, les destructions d’oliviers… je dis juste que depuis sa création Israël doit répondre à des menaces de destruction constantes… ils n’en sont plus à chercher les responsabilités, ils en sont a chercher à éliminer la menace une fois pour toutes… et c’est d’autant plus moche que les nations du monde ont juste cherché à se débarrasser de la patate chaude en 1946 et à vendre des armes, mais pas à trouver une réelle solution…
Bref, c’est sans solution, personne n’a la volonté politique d’imposer des négociations avec les parties légales en présence, et au milieu de tout ça les civils israéliens et palestiniens meurrent par milliers…
