Derriere chaque CM il y a un humain (alors tapez si besoin, mais avec « tact »…)

Personne ne dit le contraire, mais malheureusement la justice et le droit sont deux choses bien différentes.

D’ailleurs, la notion de « vide juridique » n’existe pas en droit français, l’évoquer est un déni de justice de la part du magistrat :wink:

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Je pense qu’il parlait de l’endroit… qui malheureusement fait perdre de vue l’idée initiale (enfin du moins celle que j’avais…)

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C’est surtout que c’est pas les pieds qu’il faut mesurer… :arrow_right::door:

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Merci @Julienbf pour la précision. Les questionnements de @MacNamara sont intéressants. Il faudra que je me penche dessus même si j’avoue, la matière n’est plus au coeur de mon métier (en ce moment, c’est plutôt Code de la Route et roulage par terre avec des touristes alcoolisés ! :smiley: ).

Je m’arrête là pour ma part et m’excuse d’avoir fait dévier le sujet, même si l’échange fut (est) intéressant.

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En principe, dans le langage courant (et sans doute dans l’esprit de l’auteur et de la victime) ce serait une tentative de viol, dans les faits ce ne sera jamais qualifié de tel pour plusieurs raisons :

  • l’acte sexuel n’a pas eu de commencement d’exécution
  • il est impossible de démontrer l’absence de désistement volontaire de la part de l’auteur
    Donc la tentative n’est pas qualifiée en droit

De même pour l’agression sexuelle, la tentative n’étant pas prévue par la loi et l’acte sexuel n’ayant pas eu de commencement d’exécution, cela ne pourrait être retenu par le magistrat.

Ce sera (malheureusement) requalifié en violences volontaires avec arme et jugé en correctionnel.

Encore une fois, la justice et le droit (et la raison commune) sont des choses différentes

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Pour revenir au début de la digression juridique, il n’y a de toute façon pas trop débat en réalité.
Comme tu l’écris, la tentative de crime est toujours punissable. Le viol est un crime. Il n’existe aucun texte qui contredit cette règle pour le viol. Donc la tentative de viol est punissable.

Le raisonnement sera autre pour certains délit dont la tentative n’est pas punissable (la conduite d’un véhicule sans assurance par exemple). Mais faut avouer que la menace conduire un véhicule sans assurance a vachement mois de gueule…

Le droit français est codifié, et non jurisprudentiel (comme le droit anglo-saxon par exemple).

Je te comprend. Alors la tentative implique un commencement d’exécution qui échoue soit par l’incompétence de l’auteur soit par un fait extérieur. Le fait d’essayer, implique une volonté de tuer.
Pour le viol, ou doit-on considérer le début d’exécution ? L’attaque de la victime ? C’est prévu, ce sont des violences. Le déshabillage de la victime, ce sont aussi des violences. L’atteinte à ces parties sexuelles, sans pénétration, c’est prévu, ce sont des agressions sexuelles.
Lorsque l’auteur effectue l’acte, c’est trop tard, il ne peut plus y avoir tentative même si il commence puis finalement, stoppe son action. La moindre pénétration entérine la matérialisation de l’élément matériel de l’infraction. Avant, il y aura agression sexuelle, violences volontaires …

Je vais te donner un autre cas particulier, c’est le meurtre ou assassinat impossible.
Une personne décide de tuer son prochain. Celui-ci semble endormi sur un banc. Il le tue. L’autopsie prouve qu’au moment ou l’auteur effectue son geste, la victime était déjà morte d’une crise cardiaque. Et bien, dans ce cas, même si l’auteur à voulu tuer, il ne sera pas poursuivi car le meurtre se conçoit sur une personne vivante, avant l’acte. On ne peut pas tuer une personne morte.

Il y a comme cela des infractions trés cérébrales mais qui, lorsque l’on décortique l’action, sont finalement logiques.

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Comme la tentative d’empoisonnement qui n’existe pas car le crime est constitué dès sa mise en oeuvre (versement du poison). Et avant, il est toujours possible d’envisager le désistement volontaire.

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Tu étais sur le point de verser un poison et tu te fais bousculer?

Tourne le bouton, le bouton tout rond :heart_eyes:
Tellement longtemps que je l’avais pas entendu celle là.

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Eh bien tu peux encore arguer du désistement volontaire puisque tu étais « sur le point de » et non « en train de »… oui c’est moche :exploding_head:

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Je ne suis pas d’accord mais ce n’est pas grave.

Comme tu l’écris, ça peut être requalifié en délit, mais à la base c’est un crime. Et la tentative de crime est punissable.

Concernant le désistement volontaire, c’est une histoire de preuve, même si la temporalité de mon exemple semble montrer que l’auteur est déterminé à obtenir sa fellation.
Concernant le commencement d’exécution, les magistrats ne sont pas aussi frileux que tu sembles le dire. Une tentative de vol alors qu’il n’y a rien à voler reste qualifiée de tentative de vol (infraction impossible).

tu devines la question malsaine que mon cerveau a généré en réponse ?

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C’est sans doute « si je coupe un bébé en deux, quelle moitié meurt en premier? »

En réalité, la plupart des affaires de viol concerne la contrainte plus que la violence physique.

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Oui, en théorie tout à fait

Oui, mais cela ne peut pas être prouvé, sans autre élément à charge, c’est insuffisant pour démontrer l’absence de désistement. Après on est d’accord que cela dépend aussi de détails bien plus triviaux, notamment la distance entre la bouche de la victime et le sexe de l’auteur au moment de l’interruption.

On ne travaille peut-être pas avec les mêmes magistrats :blush:. Blague à part je pense vraiment que le commencement d’exécution d’un acte sexuel non consenti mais sans pénétration, tel que décrit dans ton exemple sera qualifié d’agression sexuelle, mais si tu as des exemples de jugement contraire, je suis très sincèrement intéressé, ça pourrait me servir.

Pour la comparaison avec le vol impossible, c’est un peu spécieux mais le cas a déjà existé : la tentative de viol a été retenu pour un individu n’étant pas parvenu à maintenir son sexe en érection suffisamment pour pénétrer sa victime… y a vraiment de tout dans ce monde…

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Le probléme est l’élément moral. Pour qu’un délit ou crime soit qualifié, trois éléments doivent être présent :

  • L’élément legal, il faut que ce soit prévu par le Code Pénal.
  • l’element matériel qui constitue l’infraction.
  • l’elément moral, intention coupable ou non coupable.

Pour qu’il y ai empoisonnement, il faut qu’il y ai une réaction physiologique de la victime, vis a vis de la substances absorbées.
Si il n’y a eu aucune réaction par le fait que le poison n’a pas pu être absorbé, il ne peut y avoir empoisonnement, donc la tentative ne peut être caractérisée car aucune preuve de la capacité au produit, d’entrainer un empoisonnement.

Par contre, si elle en met un peu, puis dérangée, elle abandonne son projet. Si la victime est malade mais s’en sort, il y aura administration de substances nuisibles. Si elle meurt, ce sera empoisonnement, suivant le produit employé. Si c’est un laxatif, mais qu’elle fait une réaction qui entraine la mort, on sera dans l’administration de ubstances nuisibles ayant entrainé la mort.

Car l’élément moral va entrer en jeu. Le laxatif n’était pas dans une volonte de tuer mais de déranger. Si on emploie de la strychnine, la on sera, si la personne meurt, dans un empoisonnement.

Bien souvent c’est le parquet qui donne ces directives car, il a en sa possession toutes les jurisprudences qui peuvent changer la donne.

Alors non pas du tout. Au contraire, l’empoisonnement est retenu même en l’absence d’effet. Si ma mémoire est bonne c’est une infraction formelle.

Oui, tout à fait :

L’empoisonnement est une infraction formelle, c’est-à-dire que le décès de la victime est indifférent. Ainsi, en pratique, l’infraction sera consommée dès lors que l’administration du produit interviendra, même s’il ne se produit pas le résultat auquel elle devait aboutir.

Ainsi, faire consommer du cyanure sera qualifié d’empoisonnement, quelque soit le résultat.

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On ne basculera pas dans l’administration de substances nuisibles ? C’est possible, ça remonte à loin mes notions :confused: et je n’ai pas pratiqué ce type d’infraction. A moins que ce soit en fonction du produit utilisé.