Gameontabletop, les éditeurs et le shadowban

tout d’abord qu’est ce que le shadowban ?

le shadowban est une forme de censure/bannissement invisible, c’est à dire que les gens concernées ne se rendent pas compte qu’ils le sont. ils peuvent continuer à agir, poster, commenter mais les autres personnes abonnés a eux (ou non) voient moins leurs posts ou recommandations, voir plus du tout.

cela nous viens des réseaux sociaux facebook/twitter pour soit disant lutter contre les fakes news notamment pendant les élections ou crise sanitaire (…)

c’est très pernicieux vis a vis de la personne concernée et surtout ça manipule et oriente vers une vision des choses trompeuse pour les autres qui ne voient que ce qu’on leur donne a voir.

il existe différentes techniques et cela varie en fonction des sites et de comment est proposé l’information mais en gros le principe et l’objectif est le même invisibiliser un media ou une personne et son propos.

sur YouTube par exemple il te désabonne sans prévenir du coup tu ne reçois plus de notification. beaucoup de youtubeurs/influenceurs s’en sont rendus compte et en ont parlé et c’est pour ça que maintenant certains demandent a leurs viewers de revérifier s’ils sont toujours abonnés.

ensuite le contexte :

concernant le shadowban sur gameontabletop je m’en suis rendu compte sur le financement du JDR d’un éditeur autre que bbe après avoir râler et demander des explications sur la répartition inégale des paliers bonus dont 90% des vrais bonus intéressants (plusieurs livres de scenario et de contexte) étaient réservés a ceux qui prenait un all-in a plus de 200€ au détriment de ceux qui prenait un pack inférieur a quand même 150€ ou 100€ qui devaient se contenter uniquement des habituels prétirés, signets, vernis sélectifs, etc… .

une méthode marketing déjà douteuse qui consiste a jouer sur la peur de « rater le train » et incite les joueurs a dépenser plus en passant au palier supérieur pour ne rien rater.

toujours est il qu’après m’être déconnecté de gameontabletop et vaqué a mes occupations quelques temps j’y suis revenu plus tard mais sans me connecter juste pour lire les nouveaux commentaires de la communauté et la mon dernier message n’apparaissait pas mais aussi tous les précédents, toutefois ils réapparaissaient des que je me connectais.

et après avoir demandé a un ami de se connecter avec son compte pour vérifier, il a pu me confirmer que lui ne voyait pas du tout mes messages qu’il soit connecté ou pas.

donc il s’agissait effectivement d’un shadowban.

a noter que si j’ai précisé qu’il s’agissait d’un autre éditeur que bbe, c’est parce que la plateforme gameontabletop elle, appartient a cet autre éditeur bbe et donc que ce shadowban n’est pas juste le fruit du hasard, mais bel et bien le résultat d’une fonctionnalité qui a été pensée et développée dans ce but par cet éditeur qui l’utilise lui même et qui la propose et la rend accessible a tous les autres éditeurs porteurs de projet sur sa plateforme de financement gameontabletop.

enfin mon avis :

cet outils n’ayant clairement pas d’autres objectifs que de masquer tous commentaires qui seraient susceptibles de faire de l’ombre a un projet pour lui donner une image plus favorable pendant sa campagne cela pose quand même quelques questions.
notamment puisque au delà de la censure qui est déjà un problème en soi, le shadowban trompe et manipule les autres consommateurs en ne leur montrant que des commentaires positifs et enthousiastes poussant ainsi plus facilement a l’acte d’achat.

et moi ce qui m’étonne c’est qu’une aussi petite structure ai pensé et prévu des le départ a développer ce genre d’outils controversé pour sa plateforme et ce au détriment du reste.
je trouve que ça en dit long sur l’état d’esprit de certains éditeurs, le manque de respect envers leurs clients qui les font vivre, ou se situe leur priorité entre l’argent et la soit disant passion du jdr et même le respect qu’ils ont envers eux même face a l’argent quand on banni/censure quelqu’un sans lui dire mais qu’on lui prend quand même son argent.
cette démarche va au delà du simple marketing déjà limite point de vue honnêteté vis a vis des joueurs, entre les faux paliers qui ne reflètent pas la réalité et les faux goodies en fait déjà prévus et présenté comme bonus uniquement pour animer la campagne.

notez d’ailleurs que quand quand il s’agit :

• de développer/utiliser un outils de shadowban pour manipuler son audience et faire rentrer l’argent plus facilement
• de nous faire croire que ça sera plus cher plus tard en boutique mais dans le même temps nous facturer des frais de ports qu’on aurait pas en temps normal qui annule toute économie substantielle.
• de nous forcer la main a prendre des contreparties plus chères si on veut profiter de vrai bonus.
• de nous forcer la main a acheter des accessoires en options indispensables au prix fort.
• etc …
  bref quand il s’agit d’argent, de faire monter la facture et de gratter le moindre euro (la couronne revenant a bbe qui va jusqu’à ne pas proposer l’accès au paiement en plusieurs fois via Paypal pour ne pas leur devoir de frais alors que gameontabletop leur appartient et que ça les exonère d’une commission contrairement aux autres éditeurs.)
  toutes les excuses et tous les moyens sont bons pour les éditeurs pour arriver a leurs fins, par contre a chaque fois que des joueurs font des remarques ou des critiques sur les financements participatifs la les choses deviennent bien différentes et la réponse est toujours la même « c’est pas possible », « c’est compliqué », « c’est pas comme ça que ça marche », « on sait ».

« on sait … »
une réponse questionnable quand le financement de hexxen justement par bbe la semaine dernière a été un échec
et d’autant plus questionnable quand on se dit que si certaines critiques au lieu d’être censurées ou ignorées, avaient été au contraire prise en compte et écoutées, le résultat aurait pu être différent
mais surtout une réponse qui remet en cause la compétence de certains éditeurs face a leur avidité et honnêteté quand ils font le choix d’utiliser des outils de manipulation comme le shadowban.

enfin ce n’est que mon avis
et je voulais savoir ce qu’en pensait une communauté de joueurs qui participe souvent a des financement participatifs.

connaissiez vous le shadowban ?
en avez vous déjà été la cible ?
ou aviez vous déjà remarqué oui eu connaissance de ce genre de pratique de la part de certains éditeurs ?
sur gameontabletop ?
sur d’autres plateformes ? kickstarter ? Gamefound ? ulule ? indiegogo ? KissKissBankBank ? autre ?
dans le domaines du jeu ? dans d’autres domaine ?

qu’en pensez vous ?
est ce que vous trouvez ça normal et que pour vous ça fait parti du jeu avec le marketing ?
au contraire que c’est inadmissible ?
ou quelque chose entre les deux ?

Hello,
Bienvenue sur le forum déjà

Tu soulèves des questions intéressantes. De manière générale, je conçois les avantages du shadowban pour les plateformes/sites qui l’utilisent (pas de re-création de compte suite à un ban par exemple), mais globalement je trouve qu’un outil de ban classique est suffisant.

Là où c’est problématique à mon sens c’est que ça ne permet pas de présenter des motifs à la décision (contrairement à un ban qui peut être motivé directement auprès de l’intéressé.e).

Ceci étant, en l’espèce, sans connaître tout l’historique de messages, c’est un peu difficile de juger de la pertinence du shadowban

Ce qui est particulièrement gênant ici c’est que l’intéressé ne sait même pas qu’il est invisibilisé, il peut continuer à poster, à poser des questions, sans comprendre pourquoi personne ne répond…

C’est un peu comme la fonction « ignorer » sur Cwowd mais à une échelle d’un projet, ça m’embête ce système, c’est de la censure pour moi !

Je dirais quelque chose comme ça. A partir du moment où on donne la possibilité à quelqu’un dans un espace, il faut donner tous les outils à celui qui a la responsabilité de ce qui se dit dans cet espace pour le modérer. Sur les pages Facebook, ça fait longtemps que ça existe et c’est un peu plus pernicieux car un message « masqué » est visible par son auteur, mais aussi par ses amis. Néanmoins, c’est utile pour gagner un peu de tranquillité face à des gens qui ne respectent rien ou sont de véritables harceleurs.

Sur les plateformes de crowdfunding c’est forcément un peu différent mais il faut se demander à quoi servent ces espaces commentaires ? Le porteur de projet paie pour un service (via une commission) : est-ce que les commentaires font partie du package « service » pour lequel il paie ou est-ce que c’est une sorte de « contrainte » qu’il doit accepter ? J’imagine qu’on est plutôt dans le premier cas et je dirais dans ce cas que, d’un point de vue froid et dépassionné, il est logique que le porteur de projet puisse retirer ce qu’il estime nuisible à son projet. Maintenant, c’est forcément très énervant d’être censuré quand on respecte toutes les règles, d’où mon positionnement « entre les deux ».

Après si le but c’est d’aider l’éditeur à proposer mieux, ça peut se faire en MP aussi, non ?
Et du coup je rejoins @hexolitemax quand il dit :

Est-ce de la censure ? Oui, mais le problème, c’est que le responsable d’une page, quelle qu’elle soit, doit avoir les moyens d’agir très rapidement et efficacement pour supprimer des messages. Car il y a pire que la censure : il y a la publication de messages de menaces, d’appel au meurtre, racistes, etc. Et à partir du moment où les outils sont là, rien n’empêche, fatalement, celui qui les a en main, de les utiliser comme il le souhaite (à moins que des règles précises là dessus ne soient formulées, permettant aux « victimes » de contester auprès de la plateforme).

Je termine sur un truc : en cas de ban ou de suppression de messages, il reste possible de s’exprimer et de faire savoir, sur tout un tas de canaux, qu’une campagne de financement pose problème ou est foireuse pour X raison. Le shadowban, le souci, c’est en effet qu’on ne le détecte pas forcément facilement. Mais la notion de censure reste limitée. A titre perso, je ne lis pas les commentaires des campagnes de crowdfunding : je me renseigne ailleurs (ici par exemple, mais y’a plein d’autres endroits) pour savoir ce qu’en pensent des gens qui peuvent avoir un avis éclairé, ou pour donner mon avis.

Si une campagne est vraiment problématique, le message se diffusera, que l’éditeur le veuille ou non. Si elle ne respecte pas les règles de la plateforme, elle sera supprimée. Et si on veut réellement aider l’éditeur à s’améliorer, alors on peut le faire en privé

Déjà bienvenue à toi !

Ensuite je pars sur 2-3 choses que tu dis dans ton message :

Même si je comprends qu’on soit rebuté par ça c’est du marketing classique qui existe dans tous les domaines. Même quand tu achètes ta machine à laver à 500€ on va ta proposer des options incroyables pour 200€ de plus. Et pour les SG déjà prévus c’est aussi devenu un classique du crowdfunding. Juste pour dire qu’on peut très bien ne pas trouver ça beau, mais ce n’est pas exclusif aux projets Gameontabletop.

Et pour revenir au shadowban je ne connaissais pas ce principe, mais effectivement ça pose un certain problème moral.

Si j’ai bien compris, le fait de bloquer un utilisateur n’est pas une option accessible au porteur de projet, mais uniquement aux administrateurs de la plateforme. Dans le cas présent, le porteur du projet, qui est également administrateur de la plateforme, aurait donc abusé de ses prérogatives.

Sur Kickstarter, il me semble qu’un porteur de projet ne peut pas directement bloquer un message, il doit passer par un signalement à la plateforme.

Si un porteur de projet ne veut aucun commentaire négatif, libre à lui de ne pas passer par du financement participatif.

C’est tout l’intérêt de la fonctionnalité. Appliqué aux trolls et autres usagers « nocifs » des réseaux sociaux c’est vraiment idéal : ils continuent de cracher leur fiel, insulter, moquer, provoquer, whatever… mais dans le vide. Vu qu’ils ne provoquent plus aucune réaction, ils se lassent et l’environnement est plus sain pour tout le monde. C’est la seule méthode efficace contre les trolls haineux en général, car le ban classique est contourné trop facilement par la création de nouveaux comptes (et dieu sait que ce genre d’énergumène en a l’habitude).

C’est top, mais ça n’est fait que pour les trolls, pas pour les simples critiques « normales », typiquement parce que comme le mentionnait @hexolitemax il n’y a pas de justification, pas de notification, rien (sinon ça marche plus ) donc ça n’a de sens que si la raison du ban est totalement évidente pour tout le monde, sauf peut-être pour ledit troll.

Si la réalité est bien telle que présentée, c’est en effet vraiment déconnant.

On en sait quelque-chose de ça ? De la même manière que la « preuve » qu’il a été shadow-ban, est-ce vraiment avéré (il reste possible que ce soit juste une histoire de tri, ou même très simplement de cache) ? Bon ça semble oui, mais je vois beaucoup d’hypothèses et pas beaucoup de certitude par ici ^^

Sauf qu’il a dit que ce n’était pas un projet bbe.

Je quote juste ça pour signaler que cela fait partie de ce qu’on appelle les « outils de modération » et qu’ils sont devenus quasiment obligatoires pour les hébergeurs de contenus (vidéo, forum, article, etc.) car l’hébergeur a une responsabilité sur le contenu, même s’il en est pas l’auteur.

Par contre que cela se passe à l’insu :

1. de l’auteur du contenu
2. et, au « propriétaire » de l’espace concerné (encore qu’impossible à dire si j’ai bien lu),

c’est quand même très dommageable…

effectivement, j’avais mal compris

je me permet de réagir juste sur ce point.
a partir du moment ou de l’argent rentre en jeu aussi bien pour le porteur de projet que pour la plateforme de financement (et c’est d’ailleurs l’axe principale que j’évoque aussi concernant ce shadowban) il me semble que malheureusement ça ne permet pas toujours de justement mettre un fin et/ou provoquer l’annulation d’une campagne. et ce même si la communauté veille et diffuse des messages d’alerte.notamment quand de grosse somme rentre en jeux.

il y a eu de nombreux exemples de campagne notamment sur kickstarter qui a été la première plateforme de financement a percé ou des financements a plusieurs milliers de dollars sont resté actif malgré des mises en garde des backers.

kickstarter mais aussi les autres plateforme se limitant généralement a un rôle d’intermédiaire se dédouanant de toute responsabilité concernant la réussite ou non d’un projet .

l’annulation de projet ça existe certes mais ça reste assez rare et marginal et plus le fait d’éditeurs respectueux de leur backers et capable de se remettre en question que d’une plateforme de financement qui prend des % de commissions pour ainsi dire sans rien faire pas même contrôler un minimum les projets proposés.

vous me direz si je me trompe et/ou si les choses ont évolué de ce coté la, voir si des plateformes fonctionne différemment aujourd’hui mais l’argent reste le moteur de beaucoup décision qui malheureusement parfois perverti pas mal de chose.

Le shadowban est connu depuis longtemps, il y a eu un article (p-e même universitaire sur le sujet, je ne sais plus) il y a bien 15 ou 20 ans, et c’était à l’époque des forums type phpBB pour … lutter contre les trolls, avec exactement le mécanisme décrit dans le premier sujet.

Et l’étude en question (forcément limitée à des cas particuliers isolés pour les tests qui ont été conduits - car çà avait été « expérimenté » sur de vrais forums avec de vrais trolls en face) montraient que c’était beaucoup + efficace qu’un ban pur et simple / classique (ban du compte, ban par IP), car le troll ne se rendait pas compte de la situation (et donc ne revenait pas à la charge avec un VPN et un autre compte, ne montait pas dans les tours, etc.).

non la fonctionnalité de shadowban est accessible a tous les porteurs de projets, ce sont eux qui décident.

sur gameontabletop tu peux etre shadowban sur un projet et pas sur un autre.

c’est pour ca que j’ai mis en évidence que gameontabletop appartenait a un éditeur qui y voit tout de suite son intérêt et c’est ce qui ferait la différence avec kickstarter d’après ce que tu dit.

Sur KS il y a eu un éditeur (je sais plus lequel) qui annulait d’office les pledges des contestataires , du coup plus de message

En même temps, « c’est chez moi, j’applique mes règles », on n’a pas grand-chose à y redire le porteur de projet fait sa modération comme il l’entend, avec le gestionnaire de la plateforme de financement par-dessus qui applique sa modération supplémentaire.

personne ne me force la main
Sinon, concernant le sujet de shadowban, je ne pense pas avoir déjà été concerné. Je poste rarement dans les commentaires des campagnes KS/GF/GOT : je me fais un avis, si l’offre me plait je pledge, sinon je m’en vais. Tout simplement.

purée, je connaissais pas ! comme quoi on en apprend tous les jours (raison pour laquelle, d’après feu ma grand-mère bien aimée : « il vaut mieux mourir le soir que le matin »)

d’autres comme toi on souligné ce point.

mais honnêtement je suis pas sure qu’un shadowban soit plus efficace qu’un simple ban dans le cas des trolls. le procédé commence a être connu et nul doute que les trolls les plus acharnés finissent par s’en rendre compte a moment donné ou a un autre quand plus personne ne réagit a leur propos, ce qui donc ne les empêchera en rien de se recréer des comptes pour continuer a pratiquer leur « sport » favoris.

la dessus un ban ou shadowban ne font pas grande différence.

la différence est ailleurs et pas tant dans le fait d’invisibiliser un individu que dans l’intérêt d’orienter tromper manipuler la vision des autres qui ne voient que ce qu’on leur donne a voir.

sur les réseaux sociaux l’intérêt est généralement idéologique
pour le cas qui nous concerne l’intérêt est financier

je ne pense pas avoir besoin d’expliquer que si une campagne n’affiche que des commentaires enthousiastes ça lui donne forcement une bonne image, plus d’intérêt et encourage forcement des gens pour qui la campagne semble marcher comme sur des roulettes a sauter le pas plus facilement et donc faire gonfler le chiffre d’affaire pour le porteur de projet et la commission pour la plateforme de financement.

Comme évoqué plus haut, peu importe nos convictions sur le sujet, le fait est que ça fonctionne quand bien même aujourd’hui le procédé serait connu, ça n’en reste pas moins plus efficace du fait qu’ils s’en rendent compte « au bout d’un moment » comme tu le dis. Ce qui épargne du temps (précieux) à la modération, et de la toxicité aux autres membres.

C’est vraiment un procédé utile et efficace, et tout-à-fait justifié dans le cadre de la lutte contre les trolls. L’utiliser pour autre chose n’est en effet pas adapté.