Je suis heureux de te le voir écrire et je suis d’accord avec toi.
Là encore, je suis totalement d’accord avec toi
Et je n’ai pas vraiment eu l’impression de dire le contraire depuis le début.
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Il y a une vraie dialectique entre déterminisme social et responsabilité individuelle.
Il est vrai qu’en France, il y a une certaine tendance à l’élitisme, avec de « grandes écoles » qui ne recrutent que sur base de dossiers en béton, et semblent favoriser une certaine forme d’entre soi. (C’est moins le cas chez nous, en Belgique par exemple).
Et les enfants venant de familles défavorisées partent avec un handicap quand il s’agit de réussir des études les préparant aux professions les mieux rémunérées, pour de nombreuses raisons pratiques (argent, réseau, maîtrise de la langue française, culture etc etc)
A ce sujet, le constat qui en est très justement tiré par beaucoup d’entre vous est que le jeu est biaisé dès le départ.
Cela dit, le déterminisme social, ce n’est pas que du pratique, comme le souligne d’ailleurs très justement @anon59635833 , il nous apprend aussi que l’individu est façonné par son entourage, par la société, que les attentes du groupe peuvent aussi constituer une sorte de plafond de verre qui empêche l’individu de se projeter dans l’univers de la « réussite » sociale, ou en tout cas une réussite sociale différente que celle attendue par son propre groupe.
Je suis donc d’avis qu’en attendant une éventuelle refonte du système (que j’appelle de mes vœux) permettant aux individus plus défavorisés au départ de partir à égalité avec les autres et de trouver la réussite qui leur convient (et on peut raisonnablement douter que cette refonte advienne dans un avenir proche), la seule solution qui reste est le travail que l’on peut faire sur soi-même.
Cela me heurte que le discours dominant ici soit une nette tendance au défaitisme et à la déresponsabilisation. C’est un peu comme de se dire que pour réussir au plus haut niveau dans le sport, il faut des capacités physiques hors normes. Et que donc les personnes avec une désavantage physique sont condamnées à l’échec…
Ce serait (en partie) vrai si la seule manière de réussir dans le sport était d’accéder au plus haut niveau. Rien n’empêche de se donner les moyens de tout de même accomplir des objectifs que l’on s’est fixés…Facilités X Travail X chance = réussite ?
À cet égard, la psychothérapie et la psychanalyse sont d’excellents moyens d’apprendre des tas de choses sur notre propre fonctionnement, et de faire les liens entre l’éducation, les injonctions reçues depuis le début de notre parcours, et les difficultés rencontrées dans le présent. Elle peuvent aider à se donner les moyens de se fixer nos propres objectifs (plutôt que de poursuivre les objectifs que d’autres auraient fixés pour nous), et à mieux les atteindre en nous donnant les moyens de nos ambitions, en évitant ce défaitisme qui voue habituellement aux prophéties d’échec auto-réalisatrices.
La psychanalyse en particulier est paradoxalement très critiquée sur ce forum par ceux-là même qui estiment que les dés sont pipés dès le départ, alors qu’elle aide à « dépiper » certains de ces dés.
Son plus gros défaut est qu’elle nécessite des moyens financiers, et une capacité à se remettre en question qui ne se trouvent pas chez tout le monde, ce qui la rend elle-même destinée à une certaine forme d’ « élite », si l’on peut dire. Comme quoi le serpent se mord parfois la queue…
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En fait, le soucis c’est que d’un côté on dit : « il y a des gens qui réussissent sans travailler parce qu’ils partent avec trop d’avantage, et d’autres, ont beau travailler ils n’arriveront jamais à s’en sortir. »
Et vous êtes plusieurs à lire à la place : « ça sert à rien de bosser, de toutes façon c’est foutu. » Alors que c’est pas du tout ça qu’on dit.
Bien sur qu’il faut se donner les moyens pour arriver à ses buts, que si tu n’essayes pas ça ne marchera jamais. Mais ce qu’on dit c’est que tout faire pour arriver à ses buts, dans notre société aujourd’hui, c’est juste le moyen d’obtenir un ticket de loterie pour avoir une chance d’y arriver, et donc par extension, ne rien faire c’est ne même pas avoir ce ticket de loterie. (sauf pour ceux qui héritent d’un rouleau complet de ticket bien entendu :p)
Ca me fait penser aux gens qui ont des statuts un peu privilégié, et quand tu leur dit ils te répondent « non mais j’ai bossé pour arrivé là ! C’est pas de la chance, c’est moi qui l’ai provoqué cette chance. » comme si les 2 étaient opposés, alors que non ! Oui, tu as bossé pour arriver là où tu es, et si tu ne l’avais pas fait tu ne serais pas là, mais ça ne change rien au fait, qu’à plusieurs stade de ton travail il y a des facteurs indépendants de ce travail qui t’on permis d’être ce que tu es aujourd’hui, et le nier c’est se voiler la face.
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Gros +1.
À voir si ce facteur n’est pas le plus important de tous en fait.
Du coup comment gères tu une femme trans opérée?
Tu l’exclus aussi?
Et une femme lesbienne?
Avant de poser la seconde question, attends qu’elle réponde à la première 
Et juste pour le contexte, si tu es une femme sans penis, tu en penses quoi d’avoir une femme avec un penis avec toi dans une douche collective ?
Tu donnes l’impression de faire une fixation sur le penis…
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Le pénis est un point de détail de l’histoire des femmes.
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En fait, je me fiche éperdument de l’orientation sexuelle des gens.
Chacun fait ce qu’il veut dans le cadre de sa vie sexuelle tant que les choses sont faites entre adultes consentants.
Donc une femme homosexuelle, je m’en tape éperdument de partager ces lieux avec elle.
Les femmes biologiques ont leur biologie propres, avec leurs particularités (le plus évident : le cycle menstruel). une femme biologique connait, a connu, ou connaîtra ces particularités à un moment de sa vie. Du coup, je n’ai aucune gêne à laissé voir mon corps dans son intimité à une femme biologique dans le cadre des vestiaires ou douches collectives par exemple.
Une femme trans ne connaîtra pas ces particularités, opérée ou non. Alors ça me gène de partager mon intimité avec une personne qui ne partage pas cette expérience.
A l’inverse, une femme trans, même opérée, ça se voit. Je ne partage son expérience de vécue, de sa particularité biologique et anatomique, et ça me met mal à l’aise. Maintenant, dans le cadre d’une piscine ou à la plage, ces personnes ont les mêmes droits que moi (et heureusement). Donc si ça me gène, je me tais et je regarde ailleurs, c’est tout.
Et je le redis, c’est une question de pudeur personnelle, qui n’engage que moi. Et en aucun cas je considère cela comme un argument pour dire que les femmes trans doivent ou non être considérées comme des femmes au meme titre que les femmes biologiques.
C’est juste que ma pudeur personnelle fait que je ne souhaite pas partager ces lieux avec des femmes trans. Ce choix ne leur enlève aucun droit, aucune liberté. Il n’impacte que moi. Et comme toute femme, je suis libre de disposer de mon corps comme il me semble sans pour autant devoir recevoir de jugement.
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C’est exactement ça. Je trouve au contraire que ce sont eux qui sont défaitistes, puisqu’ils partent du principe qu’on ne peut rien y faire, que ça pourrait être pire, et qu’il vaut mieux se concentrer sur les rares qui réussissent.
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En résumé, tout le monde semble d’accord pour dire que le travail, les efforts, la volonté sont des conditions nécessaires mais pas suffisantes à la réussite, non ?
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Non, pas forcément. Les deux fistons de Sarkozy (par exemple) ont atteint des positions exceptionnels eu égard à leur jeune âge, sans branler grand-chose.
Sans parler des gosses d’Arnault qui naissent riches. « Le travail, les efforts et la volonté » n’ont pas grand-chose à voir dans l’équation.
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Pauvre chou !
Pour moi la réussite ce n’est pas forcément Science Po (dont le niveau baisse drastiquement) ou autres formations « prestigieuses »
Un bon artisan, un technicien passionné avec sa petite famille c’est ça la réussite grâce au mérite.
T’as bossé sur ton Cap d’un métier avec une vraie valeure ajoutée et de bons débouchés. Bravo.
Pas besoin du BAC + 10…
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Si tu n’es pas de droite le cosplay est parfait en tout cas
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Ben.. Comme une femme avec un penis peut être une femme trans qui s’est faite opérer, une femme intersexe, une personne née homme gender fluid qui se sent femme un jour. Et je dois en oublié.
Mais j’avoue que le raccourci simpliste est peut être maladroit ^_^’
Et c’est les mêmes qui croient à la méritocratie qui sont pour le maintien du fonctionnement actuel de l’héritage 
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En anglais mais à propos :
En gros dans une partie de Monopoly où tout est fait (règles modifiées) pour favoriser un joueur, ce dernier considère malgré tout que sa victoire est due à ses compétences.
Je me souviens d’une étude similaire (peut-être la même) où le comportement du joueur est également altéré pendant la partie : s’il y a à manger au milieu, il se sert plus souvent, prend plus de « place » à table, etc.
La conclusion du chercheur :
« It can get people who are winning at the game of life — who have more money, who have more privilege, who have more power — to think about their resources as things that they deserve; to be less likely to think that inequality is a problem, because after all, they deserve what they have; and as a result, to be less willing to do things about it ».
Si c’est « invisible » pour le joueur qui en bénéficie à l’échelle d’une partie de Monopoly où l’avantage est un fait objectif indéniable, il faut imaginer ce que ça donne à l’échelle d’une vie entière où les divers et nombreux avantages sont plus flous donc moins remarquables (coup de main au bon moment, meilleur environnement social, scolaire, piston, aisance financière, etc.).
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Je pense que ces horribles personnes ne sont pas pour le maintient du système actuel, ils veulent l’abolition des droits de succession. Comme des pays horribles comme la Suède, Norvège…
Horrible horrible horrible.
On les déteste tous ces gens !
Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas réussir sa vie autrement qu’en faisant des études longues ou dans des filières dites « prestigieuses ». Bien entendu que l’on peut être heureux et s’accomplir autrement et heureusement ! Ce n’était pas la question.
Il se trouve que tous les ans je siège dans des commissions qui évaluent les candidatures de gens qui veulent faire des études longues. Ces commissions qui refusent vos enfants ou ceux de vos amis hein. Et tous les ans on vire des centaines de dossiers de gens qui pourraient très bien réussir mais avec des parcours moins nickel, des lettres de motivation plus maladroites, des stages moins pertinents etc. Que des trucs pas liés au mérite.
Et les commentaires à la con de certains collègues du genre « il sera tout aussi heureux en pâtisserie » ou « fallait bosser plus (sur un dossier avec des jobs étudiants en plus des études ») oublies remarques à la con sur les tournures « naïves » dans les entretiens perso j’en peux plus.
Du coup désolé si je t’apparais « fragile » mon grand chou.
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Une lecture facile à ce sujet aussi, « Riche, pourquoi pas toi », de Marion Montaigne, Monique Pinçon-Charlot et Michel Pinçon.
On y abord l’origine de la richesse (spoiler, ce n’est pas le travail qui rend riche, mais les riches aiment à le faire croire) et on met un pied dans l’univers des ultra-riches.
Le titre lui-même est assez amusant : d’habitude on utilise le « pourquoi pas » pour envisager une possibilité (se reconvertir, pourquoi pas ? Jouer sans draft, pourquoi pas ?) mais à la lecture de la BD, on se rend compte que le véritable sens est « pourquoi toi, tu n’es pas riche ».
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