Garçon ? Y'a un iel dans mon jeu!

Tu caricatures, c’est juste un constat basique que de dire que personne ne souhaite abandonner facilement ses privilèges, quels qu’ils soient.

Et concernant plus particulièrement le mérite, il semble contradictoire de vouloir à la fois le valoriser et en même temps être pour le maintien de l’héritage.
Prenons l’extrême inverse de ce que tu dis sur le système scandinave et supposons que l’état prenne tout et que chaque nouvelle génération commence avec le même capital économique, c’est à dire rien.
Ne serait-ce pas plus méritoire comme vision de la société ?
(en faisant fi de toute les autres héritages : culturel, relationnel, etc. )

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Supprimer tout l’héritage est compliqué, ne serait ce que par ce qu’il peut y avoir des attaches affectives avec la transmission de ses parents (par exemple hériter d’un objet auquel on attache une valeur émotionnelle et affective). Après, il y a aussi le cas des agriculteurs pour lequel, l’héritage (ou la donation) reste un vecteur important pour passer une exploitation d’une génération à l’autre. On pourrait dire qu’on redistribue les terres, mais il peut y avoir un attachement à un lieu ou à des pratiques (je vois le cas dans ma belle famille où la maison familiale est au milieu de l’exploitation, et dans lequel, ils essaient de maintenir un ilot de bio au milieu d’exploitation en conventionnel… Si mon beau frère avait hérité de terre au pif, c’est tout une procédure pour revenir au type d’exploitation qui lui convient).

Je dis ça en sachant que pour ma part, on me donnerait 0 en héritage, je m’en ficherai complètement. A la limite je voudrais bien recevoir un tableau ou deux par ce qu’ils évoquent des souvenirs (dans l’appart familial). Mais j’ai déjà reçu bien plus que ça tout au long de ma vie (on m’a payé mes longues études, m’a aidé à acheter mon premier appart…). Un système avec plus de redistribution serait une bonne idée en protégeant certaines activités par exemple.

  1. C’est 1984 ou le Passeur ? :smiley:
  2. Ça ne changera pas le point important ci-dessous.

[quote=« retam, post:1557, topic:28014 »]
il nous apprend aussi que l’individu est façonné par son entourage, par la société, que les attentes du groupe peuvent aussi constituer une sorte de plafond de verre qui empêche l’individu de se projeter dans l’univers de la « réussite » sociale, ou en tout cas une réussite sociale différente que celle attendue par son propre groupe.
[/quote

Whataboutisme dans une de ses plus pures expressions.

Allons au bout de ta logique et supprimons l’ensemble des systèmes de redistribution. Vu qu’ils corrigent pas parfaitement l’ensemble des inégalités c’est qu’ils ne sont pas souhaitables c’est bien ça ?

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J’ai l’impression que c’est plutôt l’attitude de tes pairs, leurs moqueries, lors de l’examen des dossiers des candidat(e)s qui t’irrite. Mais puisque ton institution ne peut, a priori, pas former tout le monde, sur quels critères te baserais-tu pour faire ta sélection ? Tirage au sort intégral ? Je ne suis pas persuadé que ce soit plus juste… :thinking:

Il y a quelques années j’avait vu passer au détour d’une vidéo d’Usul, une étude qui avait fait le calcul.
Si on va au bout du bout de l’idée et qu’on supprime totalement et complétement l’héritage en France, pour redistribuer cette « valeur » chaque année à tous les citoyens qui fêtent leur 18eme anniversaire, chaque français recevrait 310 000€ à son 18eme anniversaire.
Pas dégueu pour démarrer dans la vie avec un logement et un vrai moyen de financer les études ou le cursus qu’il veut réellement faire sans se soucier de question autre que « bon je dois réviser quoi ? »
Déjà ça ferait que les gens « hériteraient » au moment le plus opportun de leur vie, et pas à 45 ans quand c’est utile mais pas décisif pour faire des choses pour ton avenir, ceux qui aurait hérité plus que cette somme, y a quand même de très forte chance pour qu’ils aient grandi dans un cadre qui fasse qu’ils n’en ont pas besoin pour faire les même choses, et ceux qui aurait eu moins, ben ça leur change complétement la vie…

En l’espace de 15 ans, les 500 personnes les plus riches de France sont passés de posséder 11% du PIB de la France à … 45% ! Pendant que le nombre de personne sous le seuil de pauvreté n’a fait qu’augmenter encore et encore. Mais bon c’est les gens entassés dans des HLMs qui touchent le RSA et n’ont pas envie de se retrousser les manches le problème…

Edit : et je préshot l’argument du « non mais si tu files cet argent à des gars de 18 ans ils feront n’importe quoi avec », Du coup ça veut dire que les enfants de gens de famille riche qui les ont déjà sont plus intelligent et consciencieux que ceux qui viennent de milieu défavorisé ?

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En même temps, les 3/4 des français trouvent que l’impôt sur la succession est injustifié :face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth:

Tu oublie juste un détail, si tu mets ca en application, combien de personnes dépensera la plus grosse partie de leur argent avant de partir?

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Puisqu’on en est à dénoncer les inégalités, si sur le papier cela peut paraître « juste », 310.000€ pour (entre autre) un logement, cela n’a pas la même valeur entre Paris et le bocage vendéen par exemple. Il faudrait donc indexer cet héritage « étatique » sur le coût de la vie dans la région de résidence du bénéficiaire.

Du coup ils dépenseront et donc réinjecterons réellement l’argent dans l’économie, et on verra peut être enfin tomber quelques goutes de ce fameux ruissellement dont on nous parle depuis des décennies ! :stuck_out_tongue:

Quand ces 500 fortunes qui possèdent 45% du PIB stockent leur argent dans des fonds qui leur rapportent plus que la croissance du pays dans lequel ils sont, ils pompent littéralement l’argent du bas vers le haut sans rien faire d’autre que stocker. Et on se retrouve avec des entreprises qui font littéralement des milliards de bénéfices mais suppriment quand même des emplois et/ou continuent d’augmenter tous les tarifs pour pouvoir payer tous les dividendes à leurs actionnaires.

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Je pense pas que ce soit un souci (tout dépenser avant de claquer). Par contre, le recours à la donation risque de se généraliser. C’est déjà encadré, mais il faudrait le faire plus peut être.

Pour l’évasion fiscale, je ne sais pas trop par contre. J’imagine que les ultra riche trouveront bien une stratégie pour ne pas y être soumis ; déjà qu’ils se débrouillent bien pour ne pas payer tout l’impot qu’ils devraient (ce ne sera peut être pas 310 k€ par personne :wink: à leur 18 ans).

Le problème sera plus sur ceux qui partiront avant de dépenser.

On n’avait pas encore aborder ce sujet de l’intelligence entre les familles riches (qu’est-ce que riche) et les milieux défavorisés. Mais c’est un gros sujet aussi et qui divise pas mal (part de l’hérédité, de l’environnement… les études sur les jumeaux élevés dans des familles différentes.. faut créer un nouveau sujet là), parfait pour cwowd :smiley:

Pour le fait d’être plus consciencieux.. Là, je ne pense pas qu’il y ait d’études ? Tous les scénarios sont envisageables. Les gros classiques, avec les conseils des familles, le pauvre va peut-être économiser, le riche va peut-être investir… Beaucoup de cons dans les deux groupes vont tout claquer.

Classiquement chez les riches :

  • 1 génération créée la fortune
  • la 2nde la maintient
  • la 3eme : les fins de race dilapident…

Question qui revient sous cette forme ou une autre des qu’on parle d’un revenu universel ou d’une allocation de début de vie. Et la réponse est toujours la même :

  • Quand on interroge les gens sur ce que feraient les autres, la plupart pensent que les Gens en abuseraient et en profiteraient pour Ne rien faire ou s’en aller.
  • Quand On interroge les gens sur ce qu’ils feraient, eux, s’ils en étaient bénéficiaires, la quasi unanimité à une vision très raisonnable (voire même conservatrice).
  • Et finalement, quand une collectivité expérimente, peu importe où dans le monde, les gens font tous comme ils pensaient faire et plus personne ne se demande comment font les autres.

Et c’est totalement logique dans un système qui revendique le droit à la propriété (qui commence par la propriété de soi-même).

Pour autant, il n’y a aucun obstacle libéral à limiter (et même limiter très fortement) l’héritage (contrairement à ce que répètent les gens de droite qui se disent libéraux). C’est même au cœur de la pensée de John Stuart Mill par exemple, un des pères fondateurs du libéralisme (et un peu l’inventeur avant l’heure de la social-démocratie ou, en tout cas, de l’idée, il y a plus de 150 ans!, que l’industrialisation ne permettrait pas au libéralisme de progresser, que le libéralisme économique seul ne suffisait pas et qu’il revenait à la société de redistribuer les gains de la croissance qui était finie dans un monde fini…)

Mill voyait la propriété privée comme une incitation nécessaire au travail et à la production. Le droit d’hériter est une extension normale de ce droit, les individus devant être libres de disposer de leur propriété à leur guise. Ca, c’est pour les gens de droite. Cependant (ça, c’est pour les gens de gauche), il pensait qu’il y avait une limite légitime à l’accumulation de richesse à travers l’héritage. Sans réglementation et redistribution, l’héritage ne peut que créer une classe de personnes qui ne produisent rien et vivent de la richesse accumulée par d’autres (ce qu’il appelait les unearned increment, revenus ou plus-values non gagnés).

C’est donc lui qui est à l’origine de la taxation des héritages (que les conservateurs du monde entier ne cessent de combattre depuis). Même si les législateurs ont rapidement oublié que le plan de Mill comportait plusieurs points indissociables et pas seulement un impôt sur les successions destiné à financer des services publics. C’est surtout le plafonnement des héritages reçus par chaque individu (on pourrait hériter de plusieurs personnes, mais on ne pourrait pas dépasser un certain seuil tout au long de sa vie) qui devait permettre de s’assurer qu’une nouvelle classe d’héritiers ne voit le jour, reproduisant les travers de la noblesse.

150 ans plus tard, on voit le résultat d’un jeu politique qui a consisté à opposer liberté individuelle et justice sociale…

Et encore, j’aurais pu remonter de 50 ans et regarder chez Thomas Paine qui voyait la terre comme propriété commune à toute l’humanité, l’agriculture et la civilisation ayant privé les individus de ce droit naturel en transformant la terre en propriété privée. Pour compenser cette injustice, il proposait de créer un fonds, alimenté par une taxe sur les héritages et les successions, permettant de verser une somme forfaitaire à toute personne à ses 21 ans pour l’aider à démarrer dans la vie (ainsi qu’un revenu annuel versé aux personnes âgées de plus de 50 ans pour leur assurer une retraite décente, la fameuse retraite).

Pour rappel, on est là chez les fondateurs de la pensée libérale. Pour qui l’héritage et les rentes sont les maux absolus qui gangrènent la société. Dans tous les cas, l’idée est la même : distinguer la richesse créée par le travail et le capital (salaires et profits, qu’on cesse d’opposer en vain) de la richesse qui n’est pas produite par l’effort humain : la rente foncière (ou ce qui en tient lieu aujourd’hui).

En marge, je recommande aussi la découverte (car totalement inconnu en Europe, déjà qu’il fut marginal-isé aux USA) de Henry George. Comme souvent, c’est axé sur l’agraire, la terre, source de rentes du 19e. Mais ça se transpose très facilement aux captations modernes de richesse et le georgisme actuel, qui se rapproche sur de nombreux points des communs, apporte aussi des réponses très intéressantes aux problématiques environnementales, de logement, des monopoles numériques…

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Je réagissais à la phrase:
« Et c’est les mêmes qui croient à la méritocratie qui sont pour le maintien du fonctionnement actuel de l’héritage :face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth: »
Qui ne me paraissait pas très pertinente car c’est le cas de la grosse majorité de la population.

Quand on interroge les CWOWDiens sur ce qu’ils feraient eux, s’iks en étaient bénéficiaires, l’unanimité repond qu’ils achèteraient des KS. :wink:

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Pour avoir souvent fait ce genre d’études, je peux te garantir que non. Mais c’est typique du biais systématique quand on imagine ce que Les autres feraient (en résumé : toujours de la merde)

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Eeeet non.

^^

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J’ai souvenir d’un sondage dans lequel on demandait aux gens, entre autre, 2 choses :

  • s’il y avait un revenu universel, est-ce que vous arrêteriez de travailler ?
  • S’il y avait un revenu universel, est-ce que vous pensez que la majorité des gens arrêterez de travailler ?

Et la réponse à ces 2 questions étaient oui à 80% :clown_face:

EDIT : my bad, je voulais dire NON à 80% à la première x)