Chassez le circulaire, il revient au galop 
mais en fait tu la qualifie de circulaire mais ca ne l’est pas
c’est un point de départ, pas une caractéristique de la création. Tu nie (dans le cadre de notre échange) le fait que cette création à partir de rien existe. Sans argumenter de pourquoi elle n’existe pas (et la je te renvoie la patate de la preuve). Sachant que pars de l’idée qu’une oeuvre peut être appelée une « création » si elle part d’une volonté (induite ou non d’un besoin)
donc je ne comprends plus d’où tu positionnes ton angles d’analyse pour caractériser ma reflexion de circulaire et me renvoyer dans mes 22
Mais bon pas grave 
Prenons l’aspect physique. Tu as un medium, un matériau, et tu vas coucher des ‹ couleurs › dessus. Physiquement, tu as besoin de ces matériaux pour travailler.
Donc déjà tu ne crées pas à partir de rien, tu crées avec les outils/matériaux qui te sont imposés et dans la limite de ce que tu es capable de faire avec ces outils.
Une limite que tu peux repousser en trouvant de nouvelles manières mais une limite qui est pour autant finie.
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On ne peut pas en général prouver l’inexistence de quelque chose. Ton raisonnement est basé sur le fait que la création ex nihilo est possible, c’est à toi de montrer que c’est le cas. Et quand bien même, d’ailleurs, je ne suis pas toujours d’accord avec mon ex-collègue Jean-Louis Dessalles, mais il a mené des réflexions très intéressantes sur l’art algorithmique qui tendent à montrer qu’on pourrait créer sans intention et juger des créations de façon algorithmique (cf son site Jean-Louis Dessalles - Home page et l’article suivant par exemple https://www.computationalcreativity.net/iccc2016/wp-content/uploads/2016/06/paper_39-1.pdf).
sauf que pour fabriquer ton medium et ton matériau, quelqu’un les a construit non ?
on en revient à la différenciation entre l’outil et l’oeuvre
l’homme est un créateur d’outil (la d’ou vient le besoin d’apprendre à faire quelque chose pour créer quelque chose que je n’arrive pas à appliquer à une IA)
l’ia ne crée pas d’outil, elle est un outil
et la je pense qu’on doit toucher ce que @ran-cadren appelle la création incarnée. mais j’ai du mal avec ce concept. Car pour moi, un humain est incarné et c’est une partie de cette incarnation qu’il dillue ou plutot déverse dans sa création (c’est valable pour tout, même du code de mon point de vue)
Toujours à partir de matos. On est dépendant de matos pour créer quelque chose. Ca ne se fait donc pas à partir de rien. Et là on rejoint la discussion de ce qu’est l’art. Le fait est que ces IAs, au niveau actuel, sont considérées comme un danger parce qu’elles touchent aussi à ce qu’on considérait comme « sacré », ou « l’âme » ou je ne sais pas quoi que l’on utilisait pour décrire l’art (et que l’on utilise encore, je vous souvent des « Oui mais ca se voit que c’est pas de l’art, y’a aucune âme », en utilisant des comparaisons « oeuvre » « ia art » complètement éclatées au sol en prenant le meilleur de l’un et le pire de l’autre).
En philo, le concept d’intelligence incarnée est un principe assez circulaire pour dire que l’IA n’est pas possible. En gros, il y a tout un raisonnement, des expériences de pensée, etc. pour dire que pour pouvoir parler d’intelligence, il faut que l’entité concernée puisse avoir des vraies sensations, ce qui implique d’être incarnée dans quelque chose qui interagit réellement avec le monde (résumé basique). Ce n’est pas ce que tu indiques.
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tu m’as tenté et j’ai voulu y aller et j’ai vu le site, mon oeil a saigné. Mais je vais donner la priorité au propos 
je vais aller lire ca.
Mais encore une fois, la création ex nihilo existe. Tant qu’on y applique une dimension a l’échelle humain.
évidemment en tant qu’humain je ne créé pas d’atome. Je les transforme.
je vais utiliser un exemple un peu philo :
j’ai faim, je vais préparer du pain, pour préparer du pain il me faut de l’eau et du blé. Je vais aller chercher de l’eau à la rivière et je vais couper du blé que je concasse etc…
rien n’est crée ex-nihilo ici, car le blé est déjà la, l’eau aussi, le four que j’ai construit est fait de pierre
mais la conception de la recette (et la rentre potentiellement dans l’oeuvre), elle vient d’où ? quelqu’un a du la créer (potentiellement par hasard).
Le pain n’est pas crée ex nihilo, mais la recette l’a été.
imaginons que je donne un prompt à l’ia :
j’ai faim et j’ai de l’eau et du blé. comment va t elle trouver la recette du pain, si le pain n’a jamais existé ?
peut etre qu’une littérature sur le blé et l’eau existe, qu’elle pourra l’assimiler et elle trouvera potentiellement une recette de pain (peut etre pas la même que la mienne). Mais encore une fois cette littérature, elle a été crée par qui ? du coup la paternité de la recette est elle du créateur de l’IA, de celui qui a rédigé le prompt (l’étincelle porteuse de l’envie) ou du redacteur de la littérature ?
concernant l’apprentissage :
Evidemment que j’ai appris à faire des choses et j’ai fait les efforts pour les retenir. Là on pourrait faire le parallèle avec l’apprentissage d’une IA (dont l’effort n’est quantifiable de la même manière). Mais comme elle n’a aucune intention ni aucun but, je ne considère pas qu’elle puisse être définie comme autre chose qu’un outil qui régurgite un amalgame d’élément appris.
Par contre ton concept de juger des création de façon algorithmique est intéressant. Et je ne pense pas qu’on doivent l’opposer au jugement humain de manière systématique. Mais je pense que c’est presque un sujet à part entière. Et j’ai un tas d’autres idées/questionnements qui viendrai parasiter notre sujet initial.
Du coup, si ca c’est ex nihilo. Pourquoi l’IA ne crée pas ex nihilo (vu qu’elle a une partie de hasard aussi appliquée à son modèle mathématique).
pour moi, l’intention et « l’âme » c’est complètement différent
d’ailleurs, dans l’art (je vous ai dit que mon père était marchant d’art et que j’ia baigné dedans jusqu’à tard dans ma vie ? et que j’ai failli faire des études la dedans ?), on evite de parler d’âme. On parle d’intention, de motivation ou de message. J’ai pas dit qu’on ne le disait pas, mais on essaye souvent de donner un verbage technique plutot que basé sur des choses non totalement définissable.
d’ailleurs, je me suis toujours dit qu’on parlait d’âme dès qu’on était sur des artistes torturés sur des artistes plus « techniques » ou scolaires (exemple l’école flamande), on en parle pas (de ce que je me souveiens de mes lectures).
pour en revenir à l’IA, si on parlais d’âme il faudrait, définir ce que c’est et pas envie (faudrait déjà que j’y crois mais parler d’intention ou de motivation me parait bcp plus juste
Tu peux répéter le même raccourci plusieurs fois, ça ne le rend pas vrai : l’IA opère avec l’intention de son utilisateur avec une série de prompts basée sur la rétroaction de cet utilisateur en fonction des résultats obtenus. Et l’apprentissage fin possible pour les utilisateurs avancés permet à ceux-ci d’ajuster l’outil en plus du prompt. Ce qui sort d’une IA générative est exactement comparable à ce qui sort d’un morceau de pierre sculpté au burin. Le burin n’est rien sans le sculpteur, le sculpteur n’est rien sans le burin.
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en fait, la tournure de ma phrase ne reflète pas vraiment ce que j’ai voulu dire.
J’avais en tête la péniciline : on a compris comment l’utiliser de manière hasardeuse, sur un coup de chance. et est ce que la paternité de cette découverte peut être attribué à Fleming ?
on dit souvent c’est parce qu’on cherche, qu’on trouve (même si c’est pas à chaque coup)
mais chercher c’est un intention, c’est motivé
encore une fois, ce n’est pas le cas de l’ia
Déjà entendu parler de l’apprentissage par renforcement ? Et de son lien avec la façon dont les humains apprennent ?
De toute façon, est ce que l’IA peut créer de l’art présuppose de définir ce qu’on appelle « créer » e ce qu’on appelle « art ». Une fois défini, on pourra discuter. Avant, ben on risque de ne pas positionner les points de dissensions au bon endroit.
Au délà des débats, je pense que le joueur moyen s’en fiche un peu de savoir qui a dessiné les illustrations sur son jeu, comment (avec ou sans aide d’IA, d’ordinateur…). Il va juste juger si ça lui plait… Et je fais pas mal parti de cette catégorie. Qu’on soit un expert des « prompt », un artistes qui aime s’appuyer sur quelque chose (une photo, un image générée par IA) ou qu’on le fasse à partir d’une feuille blanche au pinceau peu m’importe ; il y a des trucs que j’aime (Feudum, L’ombre de killforth…), et des trucs que j’aime pas (Toute l’oeuvre de The Mico, Too many bones…), indépendamment par ailleurs de leur « valeur » artistiques.
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J’avais eu cette vidéo en recommandation il y a un petit moment autour de la censure sur Midjourney.
Une autre de Jake Parker, un illustrateur/ dessinateur de comics.
Il y a quelques jours, j’ai pris le temps de faire quelques essais avec Stabble Diffusion (j’avais un peu essayé Dall-E Minis sans trouver que ça soit fameux) vu qu’à plus ou moins long terme, je serais impacté dans mon travail.
En l’état actuel, je vois pas mal d’applications pour chercher des idées très rapidement et créer des moodboards pour donner des indications mais en aucun cas, un rendu « final » pour faire des illustrations, du concept art ou des décors.
Ca, c’est se voiler la face.
J’irais même jusqu’à dire que l’IA (je préfère le terme de programme) serait même plus destinée aux artistes qu’au grand public ou à quelqu’un qui a étudier la théorie des couleurs, la perspective, la composition… Sur la majorité des choses que j’ai vu généré par des IA, j’ai essentiellement vu des fan arts, des « dans le style de » en tout genre mais très peu de créations « originales ».
Et cela, ça témoigne d’un manque cruel d’imagination du grand public (pas taper, hein).
Un artiste va se nourrir d’élément tous différents pour créer et cela, malgré toutes ses qualités, l’IA ne pourra jamais le faire seule.
L’autre truc que je vois et que l’être humain n’aura jamais, ce sont les restrictions.
J’ai tout simplement halluciné en voyant la liste (encore mise à jour récemment) de tous les mots bannis par Midjourney ou exclus d’office parce que certains pourraient être détournés/choquants ou sujet à interprétation.
On me vend donc un art dit « tout public » ou « safe » au même titre que n’importe quelle application.
C’est parfait pour l’art dit « industriel » mais si je veux aller plus loin, cela ne convient absolument pas.
Si je veux représenter un enfer brut avec des démons en train de torturer des âmes, je fais comment ?
Et je sais évidemment que ce n’est pas pour rien, hein, les premieres images des internautes, c’était un petit homme à moustache des années 30 si je me souviens bien et des nichons. 
Je pourrais m’amuser à essayer de détourner certains mots…mais j’aurais plus vite fait de prendre mon stylet.
J’ai également vu au grés des discussions que les artistes se copiaient et que c’étaient la même chose pour une IA. Alors oui…et non.
Croire qu’un artiste se nourrit seul ou créer seul, c’est faux.
L’une des premières choses que l’on fait, c’est copier.
Si une technique fonctionne mieux qu’une autre, on va pas se priver pour l’utiliser (et pas de copyright dessus). Exemple, si vous regardez les pages d’un manga, lorsque le sang gicle lors d’un combat, le mangaka va prendre un pinceau qu’il va tremper dans de l’encre et secouer au dessus de la planche pour simuler l’hémoglobine (aujourd’hui, avec le numérique, on a des brushs qui permettent de reproduire sans mal cet effet qu’il faudra affiner ).
Maintenant, il y a le bon et le mauvais copiage (comme les chasseurs).
Le « copiage » sert à s’entraîner et à COMPRENDRE pourquoi/comment quelqu’un à utiliser cette technique ou ce style. Il n’y a pas de meilleur école pour grandir artistiquement qu’en essayant de reproduire et d’observer (le carnet de croquis est ton allié).
Le meilleur moyen de voir l’évolution d’un artiste est de comparer ses premiers et ses derniers travaux. Bien souvent, ça n’a plus rien à voir.
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Je ne sais pas exactement où tu veux aller avec ton exemple, mais la découverte de la pénicilline n’est que très marginalement un hasard. D’une part, il y avait déjà avant Fleming des recherches sur les effets des moisissures face aux bactéries, d’autre part c’est parce que Fleming était un pro dans son domaine qu’il a pu correctement interpréter le phénomène nouveau dans sa boîte de Petri.
Le côté « belle histoire » du savant qui laisse de côté son expérience pour découvrir, à son retour de vacances, l’existence d’un produit miracle tend à faire oublier toutes les circonstances autour (et au passage, à effacer du récit les chercheurs précédents qui avaient mis le doigt sur la même moisissure, sans réussir à aller plus loin).
Bref, après avoir fait mon pédant, je persiste à vous lire avec intérêt.
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Je prenais cet exemple pour illustrer l’effet hasard. J’avais moins de contexte que toi avant de le prendre donc je comprends ta précision
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Alors, cette censure est problématique parce qu’en plus elle impose le modele de pensée « US » au reste du monde.
Mais bon, il y’a un moyen de l’ignorer puisqu’avec un peu de temps, on peut installer un quasi-midjourney chez soi en local (via Stable Diffusion), et l’entraîner sur les même modeles de données.
A partir de là, 0 censure.
Ici, cette censure s’applique donc à certains logiciels mais pas tous.
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Vil pilleur de pavé MMA, heureusement que le 18-25 te fournit ta matière
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Pour faire suite au sujet The Queen’s New Capital
Personnellement j’aime définir trois « voies » :
- le plagiat : reprendre une image et s’en donner le crédit, même en la modifiant pour la rendre inédite.
Faux exemple ci-dessous (parce que le dessinateur, Jim Lee, s’auto-plagie)
-
la copie : c’est à dire vouloir générer une image « dans le style » de tel ou tel illustrateur … et la commercialiser. Le copié peut effectivement s’estimer lésé.
-
l’inspiration : autant je condamne les deux précédentes, autant j’estime qu’il faut laisser de la marge de manoeuvre sur cette dernière. J’aime beaucoup les illustrateurs d’Heroic Fantasy de manière générale, j’aime la patte d’un Brom ou d’un Lockwood et je comprends tout à fait que ceux-ci souhaitent protéger leur travail mais n’ont-ils pas été eux aussi influencés par d’autres comme Frazetta ?
Je vous mettrai ce soir quelques illustrations que j’ai générées via Stable Diffusion, je sais bien que le logiciel va puiser ses sources auprès de ce qui est existant sur Internet mais je ne trouve pas que le rendu final soit une copie de quelque chose d’existant et c’est ce que je trouve fascinant dans cette outil, sa faculté de proposer quelque chose « d’original » (dans le sens ne pas proposer deux fois la même image).
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