Jeux full coop… et si on faisait mourir le joueur alpha au tour 3?

C’est un full coop, il n’y a pas vraiment le choix
(gamedesign 101)

Ta question, c’est un peu « t’as pas peur du hasard dans ton jeu de dés ? »

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Non, ma question n’est pas ridicule, donc merci de ne pas la tourner en dérision.

Il y a des moyens de mitiger cet effet dans des jeux full coop, par exemple en ne donnant pas les informations complètes à chaque joueur.
L’autre moyen classique, il a déjà été évoqué ici et par l’auteur, même si pas retenu pour le jeu de base, c’est de donner des objectifs personnels à chacun en plus (et ça peut parfaitement rester full coop ainsi, il suffit d’exiger en condition de victoire que chacun soit rempli).

C’est un ce que j’appelle un jeu full coop. Le jeu avec les sous-marin là, c’est un jeu à information incomplète en équipe.
Dans full coop, il y a le mot full.

Et avec des objectifs perso, on est sur du semi coop.

Alors nous ne sommes pas d’accord sur ta définition.

Pour moi, un full coop s’oppose à semi-coop (où on joue ensemble contre le jeu, mais où il y aura néanmoins des gagnants individuels à la fin).

Et dans ces conditions, l’appellation « full coop » ne vient que qualifier le fait que nous gagnons tous ensemble en équipe.
Ce qui peut être le cas même avec des informations incomplètes.

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Il faut s’accorder sur le sens que tu met à « full » dans « full coop » en effet. Pour moi, c’est le fait qu’aucun joueur ne peut jouer pour remplir des objectifs persos ou contre les interet d’un autre joueurs. Chaque interet des joueurs est aligné. Après tu peux prendre une définition différente si tu veux, mais dans ce jeu, il ne me semble pas avoir vu des objectifs perso ou des interet non alignés.

Donc « dans un jeu aux interets alignés » (si tu veux), demander « t’as pas peur du joueur leader », c’est demander si la terre est ronde.

Non, toujours pas, même dans un « jeu aux intérêts alignés ». Respecter la position de son interlocuteur même en cas de désaccord serait un plus.

Je te donne un contre-exemple : Spirit Island. On est bien sur un full coop, nos intérêts sont alignés… Mais il existe bien un espace de décisions individuelles et pas d’alpha player.

Je connais pas mais ma main à couper que c’est pas un jeu full coop mais plutôt un jeu à équipe à information cachée.

Un jeu à une seule équipe alors. :smiling_imp:

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On parle de jeu dans la famille coopératif ici, donc oui, c’est une seule équipe.
Tu sais, on pourrait aussi se demander si le bluff et le mensonge sont vraiment des moyens de coopération purs.
Est ce que s… bluffer, c’est tr… coopérer ?

Il n’est pas question de bluff non plus. Encore moins de mensonge.

J’arrête là, il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Mais je redis ma crainte à l’auteur.

Dans un jeu à information cachée ? Tu peux dévelloper ?

Ma dernière intervention concernant ce point.

Une information incomplète peut permettre que chacun aie son autonomie de pensée et de décisions. Lesquelles peuvent donc être plus ou moins bonnes pour le groupe, en tout cas suboptimales, mais « c’est le jeu » et c’est plus sympa car sinon, le risque (pratiquement une certitude, selon la psychologie sociale) est toujours d’avoir un joueur qui calcule ou décide plus vite, ou juste plus fort en gueule, et qui prend les décisions pour tout le monde (il est donc seul à jouer devant des témoins). (Indice classique : si vous ne savez pas repérer le joueur alpha dans un groupe, c’est probablement que c’est vous).

Je te donne un autre exemple : Hana-bi. Pas un jeu de bluff, encore moins de mensonge. Mais un jeu bien coopératif. A informations cachées…

Plus globalement, si aucun joueur n’a à lui seul toutes les données à sa disposition, il ne peut pas dire aux autres (en tout cas pas entièrement, c’est surtout ça le point clé) quoi faire pour résoudre le problème commun. Et ça oblige à une vraie coopération. Parfaitement « full », du reste.

Je tiens que tu assimiles « jeu à information complète partagée avec condition de victoire unique commune » à « full coop ». Je dis que c’est réducteur. Parce qu’un « jeu à information incomplète avec condition de victoire unique commune » est également un « full coop ».

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Tu as raison, j’allais completer ma question mais tu a posté avant :slight_smile:

Tu a besoin de cacher les informations d’un joueur aux autres justement dans deux cas particuliers :

  • l’un est compétitif / bluffant comme tu as vu.
  • l’autre est assez rarement mobilisé, parce qu’il est humiliant (« on a gagné mais bon, c’est pas grace à moi »), celui du concours : chaque joueur doit réussir avec son petit cerveau un challenge sans aide exterieure, c’est l’exemple que tu prend.

Dans tout les cas contraires, tu peux demander aux joueurs d’étaller leurs cartes sur la table.

Mais dans les deux cas tu a de l’alpha. Dans un cas où l’info incomplete sert au concours, si un joueur rate et ne se fait pas engueulé par les autres, c’est que c’est lui l’alpha.

C’est consitutif au jeu en équipe, le joueur alpha. L’équipe doit choisir une stratégie, il y a deux solutions : ou bien la démocratie parfaite (donc vote donc bluff, mais effectivement là aussi ça va dans ton sens), ou bien un joueur fait la synthèse et choisit avec +/- d’autorité.

L’important c’est que chacun joue c’est-à-dire prenne des décisions pour le groupe. L’information incomplète le permet.

Si dans mon groupe de joueurs il y en a un qui dit ensuite « on a raté à cause d’untel » et lui en tient rigueur, c’est pas un alpha, c’est un connard et je le dégage surtout de ma table.

C’est pour ça que je te parlais du jeu de sous marin (dont le nom m’échappe), si tu met un bot en face.
Mais c’est pas un type de jeu classique, alors qu’ici c’est une forme de coop qui est beaucoup plus classique type coop kubenbesque/négo et dans pratiquement tout les cas (je te l’accorde) de ces jeux là, y a de l’alphaplayer.

Semi coop/coop full tu prends nemesis c est l exemple le plus flagrant les deux modes y étant.

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Oui, et c’est tout l’intérêt d’un Spirit Island que d’avoir su renouveler le genre en permettant de n’avoir pas d’alpha dans un full coop (en tout cas, d’en limiter nettement la portée). Alors oui, c’est au risque de décisions coopératives suboptimales. Mais d’une, c’est tout l’intérêt (au moins, tout le monde joue) et de deux, c’est aussi là que réside la difficulté in game.

On pourrait je crois imaginer qu’un jeu comme celui qui nous est proposé ici donne quelques informations incomplètes (géopolitiquement ça se défend). Ça ne l’en rendrait que meilleur car c’est le plus sûr moyen d’impliquer chaque joueur.

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Il y en a, mais ce sont celle du camp du jeu, pas celui de chacun des joueurs. L’ordre des event est une information cachée du camp du jeu.

Je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il faut un autre jeu en tout cas (parce qu’ici « v’la le mamouth » déjà : si les décision sont prises collégialement ça met déjà 3/4h, si tu implique des tours d’action ou décision, tu peut rajouter 1h facile).

Par pitié

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Je rejoins @LEauCEstNul , dans n’importe-quel jeu coop tu peux avoir de l’alpha. Même à infos cachées (un joueur expérimenté qui connait bien le jeu pourra toujours conseiller sur des suppositions et/ou statistiques/probas par exemple). Les objectifs secrets font pour moi sortir un jeu du « full coop », même si le joueur alpha est encore présent. Et même dans un jeu semi-coop, même dans un jeu compétitif il peut y avoir un joueur alpha.

J’ai eu Spirit Island, et je ne vois pas en quoi il évite le côté alpha. Pour moi il le renforce même: le côté alpha est soi disant évité par une « complexité », une multitude de possibilités, ce qui fait que beaucoup ne pourront appréhender toutes les possibilités, mais un gros joueur (j’entends par là connaissance du jeu/capacité à appréhender/calculer) alpha pourra toujours s’exprimer, et mieux appréhender certaines situations que les autres. Même à spirit island.
Je le sais, je suis un joueur Alpha (lancez les cailloux), et je l’assume, mais au sens péjoratif comme c’est trop souvent exprimé: dans mon groupe je l’ouvre plus que les autres sur l’anticipation de ce qu’il y a a faire mais je ne suis pas le seul à l’ouvrir, tout le monde s’exprime et argumente s’il le souhaite. Et ça plait à mon groupes de joueurs car tout le monde est respecté. De la même manière que « un alpha à me table je le vire » on pourrait dire « un joueur qui ne supporte que quelqu’un apporte ses idées sous prétexte qu’il en apporte plus que les autres, il dégage ».

Bref, je crois que le mieux pour tout groupe est de jouer en respectant tout le monde et que tout le monde s’amuse.

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