Ben si en fait.
Sauf si tu me trouves le contraire. Mais le Bescherelle est avec moi sur ce coup 
(page 205 si besoin).
Edit : Pour ceux qui n’ont pas de Bescherelle sous le coude, une autre ressource officielle.
Et donc c’est là que je sors l’académie française, que tu me dis que ce ne sont pas des spécialistes, que je rétorque le Bescherelle non plus, etc.
Le fait est que la forme masculine en français peut soit désigner la partie masculine, soit la partie masculine et la partie féminine (et est donc neutre de fait), alors que la forme féminine ne désigne que la partie féminine.
Oui je comprends que si pour toi le neutre n’existe pas sous aucune forme que ce soit en français, l’utilisation du masculin dans certaines situations soit abusive.
Mais ce n’est pas moi qui ai inventé cette disparition du neutre dans le masculin. Pas plus que ce sont des méchants hommes qui voulaient garder leur pouvoir. Ca a été un glissement naturel au fil des années, parce uqe la langue vit selon ses usages. Est-ce une bonne chose ou pas, c’est pas vraiment à nous d’en juger, et bien sûr rien n’empêche la langue de continuer à évoluer, mais la réalité c’est ça, il y avait un neutre, qui a été avalé par le masculin parce que les 2 formes étaient particulièrement proches, contrairement au féminin qui était bien différent.
J’avais mis une vidéo bien plus haut sur ce topic, je ne pense pas que tu l’as vue, mais elle est très intéressante à ce sujet.
Je te la remets ici:
Raté. Par contre, je te sortirai que c’est une institution à 99% masculine et que du coup, ton raisonnement est biaisé (des hommes ont décidé que le neutre serait masculin, donc tout va bien. Ben non en fait).
Et c’est bien le problème.
Après si tu t’en fous de remettre ça en cause, c’est pas très grave. Mais refuser que d’autres le fassent, ça le devient.
J’aurais vraiment pas dû mettre « pour moi », ça m’apprendra à prendre trop de précautions ^^
C’est une réalité qu’il n’existe pas. J’ai mis les infos dans mon post précédent.
Eh bien, si en fait 
C’est le souci.
Si l’usage avait primé, on aurait toujours la règle de proximité par exemple.
Mais la langue évolue. Du coup, si ta justification est « l’usage prime » et que l’usage devient de plus en plus inclusif, alors il faudra l’accepter aussi.
En tant que locuteur (et plus globalement citoyen), si c’est justement à nous de le faire.
Yep, 100% d’accord. Du coup, créons un neutre bien différencié !
Il y a plein de propositions intéressantes (par exemple, utiliser un suffixe -al ou des choses du style), à voir ce qui s’adapte au mieux.
Mais ne rien faire, c’est la pire des solutions (ou alors, c’est vouloir cracher à la gueule des femmes. Certains le font sans souci, mais c’est pas mon cas).
Pour la vidéo, je l’ai vue car je suis cette chaîne depuis bien longtemps. C’est même lui qui m’a donné les premiers arguments que j’ai compris en faveur de l’écriture inclusive 
(il m’a aussi fait arrêter le fait d’être grammar nazi).
Du coup, ça va plutôt dans le sens de mon discours non ?
A partir de quel ratio entre les hommes et les femmes une institution n’est pas biaisée?
Mon soucis n’est pas que tu le remettes en cause, mon soucis est que tu dises que qu’utiliser les joueurs ou les joueuses pour désigner l’ensemble des joueurs et des joueuses est la même chose.
En soit, je n’ai pas de problème pour plus d’inclusivité (à part le point médian), je serai même pour un retour à l’accord au plus proche (même si je n’y arriverai certainement pas rapidement)
Je parlais uniquement du masculin qui englobe le neutre, pour le reste je suis d’accord, oui en effet c’est l’académie qui a arbitrairement décidé de supprimer l’accord de proximité, qui a supprimé certains féminins de noms, … Mais pour ce qui est de la disparition du neutre, ça s’est fait naturellement, sans qu’une instance décide que ce neutre ne servait plus à rien et qu’il fallait le supprimer et le remplacer par le masculin.
Sinon je suis d’accord, oui l’usage prime et si l’usage devient plus inclusif, il nous faudra tous l’utiliser. Et ça ne me dérange pas, vraiment. Comme beaucoup ici, l’inclusivité ne me dérange pas. Seul le point médian me dérange. Et pour lequel je pense (mais là encore, uniquement mon opinion) qu’il ne tiendra pas facilement dans l’usage, tellement il va à l’encontre du mouvement naturel de la langue qui va vers plus de simplicité (si je ne m’abuse c’est dans la vidéo que la langue a tendance à se simplifier)
La forme neutre n’existe pas, c’est vrai. Ce n’est pas pour ça que le neutre n’existe pas, pour lequel on utilise le masculin.
Oui, mais de façon globale, sur des années et des années. Ce n’est pas à moi ou à toi personnellement de prendre cette décision. C’est en tant que collectivité qu’on modifie la langue.
Et bien là je suis tout à fait d’accord. Je suis bien plus partant pour ça que pour le point médian. Je crois que ce n’est pas pour rien qu’il y a plus de débat en français qu’en portugais qui a choisi le x pour sa forme neutre. certains peuvent trouver ça moche ou des trucs comme ça, mais je pense que ça a plus de chance de s’imposer qu’une découpe des mots pour essayer de tout foutre d’un coup, masculin + féminin.
Le point sur lequel je voulais utiliser la vidéo comme arbitrage c’était cette question de neutre qui est devenu masculin, pour tout le reste de la vidéo, je pense que nous sommes déjà d’accord.
Pourquoi ?
La justification est la même non ? Qu’on dise « le masculin l’emporte sur le féminin » ou « le féminin l’emporte sur le masculin », quelle différence ?
Ça c’est clair que ça va nous demander, à tous, beaucoup d’efforts ^^
Mais je pense que c’est nécessaire
Ah et au passage, je suis aussi pas chaud du tout pour le point médian. Mais j’ai pas vraiment d’alternative viable à proposer, à part la création d’un genre neutre orthographié/prononcé différemment. Mais j’ai peur que ça choque encore plus.
Un exemple d’un truc que j’ai trouvé : un auteur / une autrice / an autaire.
Ça fait bizarre à dire (parce qu’on n’est pas habitués), mais au moins on a 3 genres distincts.
Bah franchement, oui c’est chelou parce qu’on a jamais vu ça avant, mais je suis bien plus motivé pour ça 
Et pour finir, bête question mais si on annonçait qu’à partir de maintenant, on laisse tomber la règle de « le masculin l’emporte sur le féminin » et qu’on la remplace à la place par un neutre qui s’écrit de la même façon que le masculin dans 95% des cas, est-ce que tu l’accepterais ou est-ce que tu trouverais toujours que c’est cracher à la figure des femmes ?
J’ai pas tout lu, mais la question de départ était la différenciation auteur/oeuvre (ici, éditeur/jeu).
On finit avec un débat sur l’écriture inclusive et l’égalité homme/femme…
En tout cas j’ai trouvé cela très maladroit de comparé l’écriture inclusive à Polanski.
Et pour ceux que ça ne dérange pas de voir une oeuvre de Polanski (violeur avéré et jugé), je leur pose la question: achèteriez vous une baguette fait par un boulanger violeur, ou aller chez un médecin pédophile mais qui soigne bien …
Ceci dit de la à ne pas pledger un jeu parce que l’écriture inclusive à été utilisée par l’éditeur dans un commentaire… c’est un peu extrême…
Disons que si la question était « iriez-vous chez un boulanger violeur qui a fait de la prison pour son crime, a purgé sa peine et s’est réintégré dans la société » je dirais que j’aurais tendance à avoir un peu de mal mais que j’irais tout de même. Mais ça serait bien différent d’aller chez un boulanger violeur qui n’a pas purgé de peine et est resté impuni. C’est pour ça que je ne valide pas le travail de Polanski.
Par contre (beaucoup beaucoup) plus haut il y avait un argument intéressant: un film de Polanski ce n’est pas que le travail de Polanski, c’est aussi tous les acteurs, techniciens, et autre. Et là ça devient un peu plus complexe comme débat.
D’abord j’écouterais l’avis de femmes sur le sujet.
Mais là comme ça à chaud, je dirais que ça ne serait pas acceptable car simplement faire comme avant en prétendant changer.
Ça serait un mouvement politique classique quoi hahaha. Genre on écrit « nom masculin et neutre » à la place de « nom masculin » dans les dictionnaires.
Je trouve tes remarques pertinentes.
Pour le second point, même si un film ne se fait pas seul, ces personnes ont bien voulu travailler avec lui. Peut être pas le cas de tout les techniciens… mais quand je vois Dujardin et cie à l’affiche de « J’accuse », eux ils ont clairement eu le choix. Et pour cette raison, ils sont autant blâmable.
Je vais peut-être dire une connerie mais les employés (histoire de couvrir techniciens, acteurs, etc.) sont payés au moment de la création du film, pas selon ses recettes non ? (sauf contrat spécifique, genre Jamel Debbouze pour Mission Cléopâtre je crois)
Du coup, boycotter un film à cause de son réalisateur n’impacte pas le salaire des personnes concernées.
J’ai faux ?
pot-pourri
ça pourrait être vrai si les modalités de calcul ne créaient pas des niches. Ou même simplement des seuils. Qui sont générateurs d’inégalité.
La question ne se pose jamais en ces termes. Aucune phrase n’existe hors d’un contexte, comme ça, perdue dans une page blanche. Ce « ils » est par définition lié aux phrases précédentes (en fait, même à LA phrase précédente. Il peut y avoir incertitude si la phrase précédente est « Dominique et Camille se retrouvent par hasard. Ils jouent au foot ». Au plus sait-on qu’au moins un des deux est un garçon. Et à espérer que l’auteur ne soit pas une quiche faute de quoi on risque vite un gros mal de crâne…
Donc, quand je lis, comme ça ‹ ils jouent au foot ›, je n’imagine rien. Car rien ne permet d’imaginer, dans cette phrase hors contexte, autre chose que des chaussures en nombre, couleurs, marque etc. indéterminés courant après un ballon tout aussi indéterminé en un endroit inconnu (allez, le cerveau va naïvement ajouter de la pelouse au sol).
Si ton cerveau imagine des hommes courant après la baballe, c’est que ton cerveau fonctionne sur un mode sexiste. Inutile de blâmer la langue. A ta décharge, il s’agit tout de même d’un sport essentiellement pratiqué par des personnes de sexe masculin (on ne devrait pas écrire ‹ homme › puisque l’essentiel des pratiquants sont des enfants), dont la médiatisation outrancière est à 99% concentrée sur la pratique professionnelle masculine et l’ouverture au beau sexe (celle-là, c’était juste pour me faire plaisir - rarement vu une expression aussi niaise^^) très récente.
Si l’ouverture se prolonge, un français qui lira dans 20 ou 50 ans ta phrase hors contexte imaginera peut-être, comme aujourd’hui un américain qui lirait « they play soccer » qu’on parle plutôt de femmes et d’enfants que de mecs barbus et tatoués qui servent à vendre des produits d’hygiène corporelle.
TL;DR, mon pot-pourri a tourné court en traînant en longueur
Parce que dans un cas c’est juste, dans l’autre ça ne l’est pas.
Ou alors tu mets un texte liminaire (merci Desproges) indiquant que pour des raisons d’inclusivité, dans ce livret de règles le terme joueuse désignera à la fois les joueurs et les joueuses.
Tu veux dire un notaire? 
Ok donc on en revient au début (belle boucle) : ton raisonnement ne fait que justifier un propos sexiste en se servant de lui-même pour le justifier (il est juste parce qu’il est juste).
Comment tu disais déjà ? Faut tout lire avant de bondir sur son destrier, un truc du genre ?
On parle de base de règles de jeux parlant de « joueurs ».
Donc si tu préfères, imagine une règle où on lirait « Le football est un jeu dans lequel les joueurs ont le droit de taper la balle avec le pied uniquement » (première phrase de la règle).
Donc là, c’est bon, tu arrives à imaginer les joueurs ? Et pourtant, il n’y a pas plus de contexte que dans « ils jouent au foot ».
Ben pour le coup, si ça tenait qu’à moi, j’écrirais « les personnes » et jamais « les joueurs » ni « les joueuses ». Et je règle la question comme ça.
Dans ce cas-là, comme je l’ai dit plus haut ça sera en fonction de la personne qui lit, sachant que c’est elle qui est concernée. S’il s’agit d’un groupe de fille qui veut apprendre à jouer au football, elles s’imagineront elles-mêmes jouer. Pareil pour un groupe de garçon ou pour un groupe mixte. Comme il n’y a pas de contexte, le cerveau peut y mettre ce qu’il veut.
C’est très différent comme phrase. Et contextualisé.
Mais ma réponse sera complexe : si je viens d’un endroit du monde qui ne sait rien du football (mais maîtrise un français correct) et ne souffre pas de préjugés sexistes institutionnalisés, je ne vois pas pourquoi j’imaginerais plus des hommes que des femmes. Par contre, si tu écris les joueuses, je suis obligé (car tu as supprimé la possibilité de mixité en refusant la neutralité du masculin) de ne voir que des femmes en crampons.
Ce qui te fait imaginer des hommes courant après la baballe, c’est amha la culture sexiste dans laquelle baigne le foot (et notre monde)
Encore une fois, dans la même situation, un citoyen (neutre volontaire) américain (pourtant sans doute plus sexiste encore) imaginera, lui (toujours neutre, ce lui) des enfants ou des femmes à la lecture de la même phrase (en supposant que la traduction de football en soccer ait été bien faite)
Alors là, va falloir m’expliquer où tu vois plus de contexte.
Ma première phrase parle de personnes jouant au football, ma seconde parle du fait que le football est joué par des personnes avec leurs pieds.
J’ai juste ajouté les pieds quoi… (et ça pour le coup, c’est pas genré xD)
A supposer qu’on t’ait appris que le masculin est neutre et que le féminin non, ce qui est faux comme démontré au-dessus.
Donc si tu considères le fait qu’il n’existe pas de neutre en français, tu devrais dire que « les joueurs » désigne un groupe d’hommes et « les joueuses » un groupe de femmes. Et que pour désigner un groupe mixte, il faudrait dire « les joueurs et les joueuses » (si on suit la règle au pied de la lettre).
Ce qui fait que c’est long, donc recherche d’une façon plus courte de l’écrire (point médian ou autre, mais c’est plutôt le point médian qui sort la tête du lot).
Oui, et c’est justement l’origine du besoin (entre autres) de faire évoluer la langue pour faire ensuite évoluer les mentalités (et pas que sur le foot).
Mon raisonnement est juste que pour déterminer ce qu’on fait lorsqu’on écrit en français, on se réfère au règles du-dit français. Et que si on ne les trouve pas juste, on les fait changer, mais on ne commence pas à décider dans son coin, ou alors, ça en devient un acte militant et dans ce cas il ne faut pas s’étonner du retour de la part de personnes qui ne considère pas ce point là de la problématique comme suffisamment important (et pour préciser: la problématique c’est le sexisme, ce point là de la problématique, c’est l’utilisation du masculin pour désigner les groupes mixtes).
et ça me va très bien aussi.