Le Seigneur des Anneaux : Le Destin de la Communauté - de Matt Leacock - par Z-Man Games

Mais tu as joué au jeu (et combien de parties) ou tu te contentes de théoriser ?
Tu te bases sur quoi pour affirmer que la variété du SDA est « apparente » tandis que celle du Pandemic de base est « réelle » ?
En quoi est-ce que l’on va « toujours privilégier certaines situations » dans le SDA, mais pas dans le Pandemic de base ?

Je vais me répéter encore une fois mais dans celui-ci tu as 13 personnages avec des positions de départ différentes, jusqu’à 3 pouvoirs chacun, 24 objectifs dont tu tires 4, 5 ou 6 à accomplir, 13 cartes évènement dont 6 sont utilisées et 12 cartes « épidémies » dont 4, 5 ou 6 sont utilisées, et toi tu affirmes que la variété de ce jeu n’est qu’apparente et moindre que le Pandemic de base ?

Ce n’est pas parce que le Pandemic de base propose mathématiquement plus de configurations de départ (encore que, je ne sais pas, il faudrait calculer) que ces situations sont plus intéressantes à jouer, au contraire, chacune de ces situations a bien moins d’identité que celles générées par le SDA !

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Au delà des maths, si on n’a pas particulièrement d’accointance avec le thème, ça reste intéressant tout de même ?

Tout dépend de ce que tu aimes ; c’est un jeu coop de réflexion, d’optimisation des actions.

Tu génères à la mise en place une situation (équipe et objectifs), ensuite il faut réfléchir à comment faire au mieux coïncider les pouvoirs et la position de ton équipe avec les objectifs et l’état du plateau, et ajuster selon l’évolution de la partie, sachant que le nombre d’actions total est limité.
Comme les objectifs et personnages sont bien différents, à chaque partie tu devras adapter ton approche.
A noter qu’il y a des dés, mais le jeu fournit de nombreuses façons de modifier les résultats.

A mon sens, oui, c’est intéressant même sans affinité avec le thème. Coup de coeur pour moi, sans pour autant crier au génie/disruptif (comme pouvaient l’être Spirit Island ou Arkham JCE par exemple).

J’adore Pandémie :smiley:

Merci, le plateau est joli, je pourrais me laisser tenter à l’occasion (huhuhu).

Un pandémie qui me tente bien mais je vais attendre un peu avant achat, les précédents (WoW, ibéria, star wars) ont été « méchamment » bradés peu de temps après leur sortie (trop gros tirage ?)
J’ai l’impression tout de même qu’il y a plus de hype autour de la licence « seigneur des anneaux » et donc un bien meilleur démarrage de vente … évidemment tout ça c’est une impression au doigt mouillé, j’ai pas de chiffres pour étayer :rofl:

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Ah oui, houlala, je n’avais pas vu le prix.
Bon, je vais continuer à jouer à Iberia moi - c’est l’une de mes versions préférées d’ailleurs.

Le Goodies « exclusif » a laissé des traces au point que l’on essaye de descendre le jeu sans y avoir touché… Et en disant des bêtises plus grosses que soit…
Tu devrais laisser couler quand c’est comme ça…

Spirit Island reste intouchable car il allie richesse, beauté, difficulté adaptable, contenu gargantuesque ne serait-ce qu’avec la boîte de base. On reste dans deux sphères différentes.

Merci pour tes retours sur le Sda.

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Tu dis que le nouveau est plus varié. Mais visiblement c’est sans appui mathématique. Et vu la variété de l’original, on peut en douter.

Je n’en sais rien mais l’identité n’est pas de la variété. Si un objectif est plus impactant, il sera toujours a prioritiser. La où le niveau d’abstraction de l’original rend chaque situation de départ totalement unique, sans possibilité de court-circuiter par un objectif simplifiant.

Plus de 200 sur l’original, j’ai cessé de compter ensuite. Avant d’inverser la charge de la preuve, je te rappelle que tu as débarqué en affirmant avoir fait le tour de l’original après cinq parties…

Je pense que tu as un énorme soucis de lecture : Il parle notamment de profondeur dans le jeu de base. Ca peut tout à fait être suffisant pour certains pour voir si le jeu à une certaine profondeur ou non après 5 parties, là où il en faudra beaucoup plus pour les autres. Il met en avant X arguments et surtout parle en son nom. Qu’est-ce qui t’effraie dans le fait qu’il a trouvé le jeu de base finalement peu intéressant après 5 parties ? Qu’importe la "la réelles (il y a la fausse ? :rofl:) variété de position de départ, on peut totalement n’en avoir rien à carrer si le reste ne suit pas, sachant que ça n’a aucun sens comme propos.

Je vois une petite différence néanmoins… Il a joué aux deux jeux, toi non. Bref, les gros sabots c’est bien mignon mais à un moment donné on peut aussi donner bien plus de crédit à l’un qu’à l’autre en s’appuyant juste sur un fait… Il connait les deux jeux… Toi non.

Tu veux avoir raison, grand bien te fasse mais tu devrais peut-être jouer au deux, ça ferait davantage sens. Là, on dirait quelqu’un qui est vexé de ne pas avoir son goodie et qui veut casser du sucre pour le plaisir sur un jeu dont il n’a jamais touché.

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La profondeur n’est pas une question de ressenti mais la richesse des choix stratégiques et tactiques offerts aux joueurs. Il peut balancer tous les arguments qu’il veut, il n’y a aucun souci à comprendre la profondeur d’un Jeu en une partie. C’est problématique d’affirmer en avoir fait le tour après cinq.

Après, moi, je vais continuer à argumenter que la présence des objectifs intermédiaires réduit au contraire la profondeur en orientant les choix stratégiques et tactiques. Tu peux faire vingt trucs différents à ton tour mais si deux sont clairement identifiables comme plus avantageux l’essentiel du temps, tu as réduit la Profondeur du jeu.


J’aime beaucoup la tentative de rationalisation « il n’est pas De notre avis, c’est certainement un gros aigri qui n’a pas joué ». À ranger soigneusement avec « il n’y a pas de réchauffement, j’ai du mettre un pull un 26 juillet à Quiberon ».

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Je ne sais pas, mais si le goodies exclusif était les aigles, alors oui on peut supposer qu’un jeu terminé avant la fin du premier tour n’est peut être pas très profond.

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Ce n’est pas parce qu’il y a XXX configurations de bases (et le M. l’a bien expliqué… On en strictement rien sur la version SDA puisque ni lui, ni toi à fait le calcul) qu’il ne peut pas avoir l’impression d’en avoir fait le tour en 5 parties. Ca n’a absolument aucune valeur comme argument. Après que ça ne te plaise pas, soit, dire que c’est problématique… Absolument pas.

J’imagine que tu dois avoir bien plus de Set Up « réels » (je m’en remets pas c’est tellement nul comme propos) différents sur Santorini que sur les échecs, est-ce que le premier est un un jeu plus profond que les Echecs ? Clairement pas selon moi.

Quel rapport ? Tu es complétement à côté de la plaque selon moi depuis le début du fait de ne pas avoir correctement lu le propos de la personne mais là, j’en ai la certitude.

Ca c’est ton avis et aucun soucis à ce que tu le penses. Lui trouves justement que la version SDA est plus profonde, intéressante, agréable et meilleure que les autres versions. J’imagine que c’est facilement compréhensible pour tout le monde…

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Et dire que les jeux sont censés nous détendre …

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À la votre ! :clinking_beer_mugs:

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Oui mais là on n’est pas avec des tendres.

Non mais ce qui « discrédite » @livre767 aux yeux de certains dont @Thierry c’est principalement - je suppose - le côté « c’est pour les débutants j’ai fais le tour en 5 parties ».

Et ça peut se comprendre chez nous on a usé le jeu jusqu’à la corde (avec un système de parties chainées avec augmentation ou diminution de la difficulté selon échec ou réussite, mais je m’égare). Vous l’aurez compris je ne suis pas d’accord non plus du coup :grin:

Après pour le comparatif avec lsdalddlc (lol) je ne sais pas, pas joué.

Pour ce qui est du thème ce nouvel opus me séduit bien, mais malheureusement ce n’est pas un plus pour tout le monde, madame n’étant pas fan (elle n’a même pas vu la trilogie en entier^^) ce jeu n’atterrira pas sur mes étagères.

Par ailleurs Spirit Island qui est le goat des coop pour certains ça a été un gros flop chez nous. Déjà pas si dur (bon, on a pas tout fait, revendu avant, mais aucune défaite, ça doit être l’entrainement avec Pandémie :rofl:), pas plus fun que pandémie, lourd pour ce que c’est.

Boarf, chacun ses goûts, @livre767 à bien taillé pandemie, pas surprenant que ça fasse réagir, et je serais ravis de tester une partie de cette nouvelle version si j’en ai l’occasion.

Parce que tu cherches une comparaison irrationnelle pour rationaliser ton raisonnement. Si tu souhaites réaliser une comparaison, tu restes sur les échecs mais tu ajoutes des pouvoirs spéciaux à certaines pièces ou positions. Ce n’est pas en plus un exercice bien difficile vu qu’il existe des centaines (milliers ?) de tentatives de ce genre à partir des échecs. Et toutes aboutissent à une perte de profondeur pour la même raison : en créant certaines positions favorables, tu réduis l’intérêt stratégique des autres positions (oui, le centre joue ce rôle d’objectif intermédiaire mais « unique »).

Ajouter une surcouche n’implique pas plus de profondeur (et en l’occurrence, la théorie du jeu va même plutôt dans l’autre sens)

Ben non. Libre à lui de trouver cette variation plus intéressante ou agréable ou meilleure à s s yeux. Mais cela ne permet pas de l’affirmer plus profonde que les autres. Et surtout pas d’affirmer qu’on fait le tour en 5 parties. Puisque tu aimes faire des parallèles avec Les échecs, je t’en propose une : « Tempête sur l’échiquier, c’est bien plus intéressant et profond que les échecs dont on fait le tour en cinq parties ».

Purée, ça me rajeunit pas !
Je dois pouvoir le retrouver dans un coin quelque part.
Je me souviens en avoir fait une partie avec un mec de ma classe qui adorait les échecs.
On était en 1ère S ou Terminale C, je sais plus, c’est à dire environ 1990 ….
:scream:

Thierry, il faut absolument que tu comprennes que ce fil est dédié au ressenti sur un jeu en particulier, et pas à une discussion philosophique d’ordre général sur le game design.
Oui, j’entends, il arrive qu’ajouter des pouvoirs ou des objectifs réduise la profondeur d’un jeu. Il peut aussi arriver que ce soit l’inverse. C’est le cas ici, j’ai expliqué pourquoi avec des exemples tirés du jeu plutôt qu’avec des généralités comme tu le fais. Normal, j’y ai joué, et plusieurs dizaines de fois.

Je m’amuse à imaginer la réaction de l’auteur du jeu, M. Leacock, qui après avoir sorti son Pandemic en 2008, et itéré jusqu’en 2025, riche de plus d’une décennie et demi d’expérience et versions de son système, se verrait expliquer par un philosophe académicien des jeux que son nouveau design est nécessairement moins bon, ceci sans y avoir joué :rofl:
Laisse au moins le bénéfice du doute à l’auteur ? Peut-être qu’il a ajouté la surcouche d’objectifs en sachant ce qu’il faisait ?

Cette surcouche étant d’ailleurs une seule des nouveautés de ce Pandemic, il y d’autres nouveaux systèmes et tu ne les mentionnes même pas. Par exemple, pour rester dans le thème de la profondeur et de l’agentivité qui t’es cher, ici le joueur est moins soumis au hasard de la pioche que dans l’original car les pouvoirs permettent de plus robustement fixer les aléas du tirage, et il y a un moyen de stocker les cartes au-delà de la limite de main, mais cela créé un dilemme entre conserver la carte ou la transformer.

Ah, voilà, c’est bien ce que je disais, tu théorises.

Bref, moi, quand je lance une partie du Pandemic de 2008 par exemple, le canevas à suivre pour remporter est limpide, et quasiment toujours le même d’une session à l’autre. La mise en place, malgré toutes les permutations possibles, dégage en réalité peu de physionomies de parties différentes, avec à l’extrême deux grandes configurations : soit il y des clusters de maladies qui risquent de rentrer en résonance, mais avec l’avantage pour les joueurs qu’il y a beaucoup d’endroits proches à soigner, soit les maladies sont plus éparpillées, moins dangereuses mais plus complexes à atteindre. Le plan de bataille consiste généralement à commencer par éteindre les feux les plus urgents en attendant que l’on tire des cartes, et selon le tirage aléatoire de ces cartes tel ou tel personnage aura plus de facilités à soigner telle maladie, on s’arrange pour leur faire passer les cartes manquantes et voilà.
Bien sûr, il faut ajuster aux lieux, mais l’ossature stratégique des parties est identique, en tous cas à 4 joueurs qui est la seule configuration à laquelle j’ai joué (oui, même avec un seul partenaire, on jouait 2 personnages chacun, ce qui est facile vu la grande lisibilité des mécaniques du jeu). J’ai cru comprendre qu’à 2, il est également envisageable de rusher le soin de maladie car on a beaucoup plus de cartes en main au départ.

Sur le SDA, après avoir tiré ma configuration de partie, la part d’originalité requise dans mon raisonnement est très supérieure.

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Au pire le ressenti, fait que. Du coup au delà de la réalité, l’impression semble aller dans le sens d’un jeu varié et thématique. C’est sans doute un pari gagné pour l’auteur/éditeur et une bonne expérience pour les joueurs. Donc tout va bien. Après effectivement, les objectifs/cartes « aident » à fixer des schémas « en tête » du coup, juste l’enchaînement similaire d’une ou 2 situations malgré la variété fera immanquablement penser à une autre partie (même si c’est qu’une phase).

Dans les faits si le jeu est long ça risque d’être aussi quelque chose qui se reproduit. Du coup, la bonne nouvelle c’est que sous cello dans la pdlh, la problématique ne se pose pas :smiling_face_with_sunglasses:

En tout cas votre débat va dans le sens d’un jeu qui mérite l’échange.

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C’est toi qui est entré dans le monde merveilleux de la théorie des jeux à partir du moment où tu as parlé de profondeur. Je Respecte totalement Ton ressenti personnel mais Il n’a rien à faire dans la profondeur (ou plutôt, le ressenti n’est pas une traduction individuelle directe de la profondeur mais une combinaison de facteurs, dont certains sont même extérieurs).

Que tu prennes plus de plaisir à jouer à une variante plutôt qu’une autre car tu ressens plus d’intérêt pour cette variante n’a rien à faire avec le fait que cette variante soit réellement plus profonde ou riche. Là, ça ressemble beaucoup à ton cerveau qui cherche à rationaliser ton appréciation du jeu par une supposée plus grande profondeur.


Et évite de tirer des Hypothèses sur la personne en face, surtout si c’est pour tenter de l’insulter. C’est mauvais pour le karma.

Certainement. Mais sais-tu, toi, ce qu’il souhaitait faire ? Qu’est-ce qui te permet de supposer qu’il souhaitait ajouter de la profondeur ? Et pas de la thématique ? Du fun (eh! Il a bien ajouté des dés pour générer -un peu- d’aléatoire) ? Ou juste des idées qui lui restait depuis Le Legacy précédent ?

Tu es encore dans La rationalisation. Prends donc ce jeu pour ce qu’il est : une implémentation de Pandemic plutôt bien rendue thématiquement avec laquelle tu prends tu plaisir à jouer alors que l’original t’ennuie. Tandis que moi, grand fan de Pandemic, j’ai trouvé ça long, lourdingue et surchargé pour une histoire intéressante mais, de mon point de vue, finalement moins immersive que les Legacy (je n’ai pas joué celui sur la guerre froide) même si le thème est bien présent.

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