???
Tu peux expliquer ?
Dans LoD il faut soigner souvent et ça me parait infaisable ce jeu sans magicien avec un sort de soin. Ou alors il faut un stock de potion mais vu le prix… Je testerai un de ces 4 sans magicien soigneur.
C’est simple, il n’y a pas de soins dans le monopoly par exemple.
Et pas de cartes non plus !
Pardon, je n’ai pas pu résister. Je pense qu’il préfère les jeux qui n’ont pas de cleric ou autre buffer / heal bot et qui reposent sur d’autres mécaniques pour assurer la survie des persos (un peu comme KDM par exemple).
D’ailleurs c’est une autre grosse différence entre LoD et DUN. LoD a peu de classes et races, alors que DUN en a vraiment beaucoup.
trop.
C’est pour ça qu’ils rajoutent deux nouvelles professions et deux races dans l’extension avec la possibilités de faire évoluer sa profession vers deux sous professions.
Il y a peu de profession mais certaines ont des mécaniques vraiment spécifiques comme l’alchimiste, le prêtre guerrier où le magicien. Ca suffit largement pour s’amuser pendant des heures car on gagne rapidement des niveaux dans ce jeu avec pas mal de possibilités pour façonner ses personnages.
J’ai d’ailleurs recommencé une toute nouvelle équipe avec que des profession que je n’avais pas choisie sauf le magicien qui me semble indispensable dans un groupe.
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Je pratique un grand nombre de jeux (vidéos ou de société) et d’une manière générale, les soigneurs amènent très rapidement des problèmes de « tout ou rien ».
Si je prends les cas extrêmes que l’on a dans certains jeux vidéos (league of legend par exemple), on peut rapidement se retrouver avec des personnages qui se soignent trop et deviennent complètement intuables dans tout un tas de cas de figure. A l’inverse, tant que le niveau de soin est faible, il revient juste à un petit buff de la jauge de PV. Et dans ce cas il n’offre plus trop d’intérêt en comparaison des boucliers et buff temporaire de défense ou de PV.
Mais on va considérer que le soin est bien géré et que nous sommes dans un jeu où l’abrasion a son importance (le cas de la très grande majorité des DC, qu’ils soient en jeu de plateau ou en JdR). Dans ce type de jeu on a presque toujours une jauge de mana et des pools de PV importants. Et le soigneur amène une protection contre l’abrasion des PV. L’abrasion se fait bien, mais uniquement sur la jauge de mana du soigneur. Qui se retrouve alors bien souvent à un rôle de tank (histoire de ne pas griller sa propre jauge de soin ni de mourir avant de pouvoir soigner le groupe) qui passera son temps à soigner entre les combats.
Bref, à part 2 ou 3 exceptions, les soigneurs dans ces jeux sont très souvent des personnages insipides et qui rallongent les parties en annulant des mécaniques de jeu. C’est à dire en l’appauvrissant. Autant dire que c’est la double peine. Et le pire, c’est qu’ils sont alors presque indispensables dans une équipe. J’ajoute qu’ils intègrent aussi très souvent des équipes qui sont très résistantes. Et oui, à quoi bon avoir un soigneur si votre équipe n’a pas de tank qui réduit la prise des dommages. L’efficacité du soigneur est doublé si votre armure divise par deux les dommages (d’où les soigneur qui se joue en tank). Je n’ai rien contre ce type d’équipe, mais à moins d’avoir des mécaniques qui favorisent le jeu rapide, ces compositions sont presque toujours les plus efficaces dans des jeux sans prise d’objectif (dont font partie les DC). On pourrait aussi parler des jeux où on peut se gaver de potions pour remplacer le soigneur. Et là c’est presque pire. Les débuts de partie deviennent alors très souvent d’un ennuie mortel. D’autant plus si on couple son soigneur à des potions.
Pour moi les jeux (type DC) où les soigneurs ont été bien gérés, c’est Darkest Dungeon, car le soin n’est possible qu’en combat et qu’il y a une très forte pénalité si on fait trainer en longueur le combat. D’autant qu’il y a une jauge de stress en plus du soin, donc techniquement il faut 2 soigneurs dans une équipe de 4. Le jeu a aussi intégré des personnages avec des auto-soins pour pouvoir aller avec des soigneurs hybrides qui donnent d’autres buffs couplés à des soins médiocres. Les objets permettent aussi de soigner mais comme la capacité à porter est très faible et que l’on doit régulièrement équilibrer son équipement avec les bandages, les pelles, les torches… On évite le sac à potion qui rend le premier quart de scénario sans intérêt.
Claustrophobia le gère pas trop mal et sans gestion de mana. L’idée étant que d’autres sorts sont vraiment intéressants (prescience qui permet de réorganiser les tuiles à venir) hors combat et que l’on ne peut lancer qu’un seul sort par tour sur un jeu où l’on ne peut pas faire de pause. Mais c’est un jeu où l’équipe d’humain est imposé en fonction du scénario. Donc l’intégration du soin est vraiment un moyen de changer le gameplay que l’on peut intégrer ou non lors de la création du scénario.
Enfin, la plus part des jeux qui ne sont pas high fantasy et où le soin est accessible à plus ou moins tout le monde. Mais uniquement hors combat et avec une récupération de PV qui ne peut jamais dépasser la perte du dernier combat. C’est le cas de tout un tas de JdR non high fantasy (donc pas D&D).
Et il y a tout un tas d’autres cas où j’ai trouvé le système bien intégré. De mémoire c’est aussi le cas dans les jeux type zombicides où les PV sont très faibles, genre 2 à 3 PV par personnages. Car le soin élimine l’abrasion mais comme l’état des personnages est souvent très binaires (en gros c’est « indemne », « blessé » ou « mort »), un groupe peut parfaitement se retrouver à jouer sans soigneur mais avec des combattants spécialisés dans l’élimination des petites cibles qui servent à user les personnages.
Enfin, en matière de jeux vidéo, j’ai vraiment aimé la gestion du vol de vie de Path of Exile. Il intègre une pondération en fonction des PV, de la capacité à voler la vie, de la vitesse de récupération de PV… Mais c’est une gestion bien trop compliquée pour un jeu de société ou même des casual gamer de jeux vidéos.
Je ne connait pas KDM et je ne listerais pas tous les jeux que j’ai testé. Mais pour faire simple, je dirais que la plupart des jeux qui ont des soigneurs avec des personnages ayant plus de 6 ou 7 PV, je vais regretter que le soin soit présent.
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Vu ta description je ne penses pas que tu aimeras le soin dans LoD, le 3ème donjon je faisais plein de sort de heal et après chaque combat, un repos pour récupérer toute la mana (le repos soigne aussi 1d6), puis on avance, baston, soin, repos comme ca plein de fois. Un peu fastidieux je dois l’avouer.
Les autres formes de soins (potions, bandages) coutent bien trop cher pour remplacer un magicien soigneur qui avec un repos et une ration peut faire 4-5 soins à 1d10.
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Très intéressante explication, détaillée suffisamment pour développer sa propre réflexion…
Tu soulèves des points auxquels je n’avais jamais réfléchi, trop pris par l’habitude.
Je ne sais pas encore si je suis complètement d’accord avec toi, il faut que je creuse tout ça, mais merci beaucoup 
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Je précise que ça a été de notre côté une grosse réflexion avec mon pote qui a, comme moi, plusieurs terrain de DC mais pas de jeu qui nous plaise à 100%.
J’ai commencé à travailler sur un projet de JdR taillé pour le DC qui colle vraiment à mes attentes, mais c’est un travail très fastidieux que je suis loin d’avoir terminé.
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En creusant un peu le système, on s’apperçoit qu’il a quelques « failles » :
La Power Attack qui coûte que 2AP ne donne que +20 CS pour toucher. La plupart du temps c’est plus rentable de faire deux attaques standards sauf quand le CS (avec le malus de l’ennemi) est en dessous des 25. Et en plus ça fait perdre la possibilité de dodge/parry. Pareil pour les ennemis, c’est mieux quand ils essayent une Power attack 
Pareil pour l’attaque dans le dos, c’est souvent moins rentable de la tenter en se déplaçant que de vouloir attaquer en étant adjacent au début du tour.
La classe Alchimiste pour moi est à revoir, il y a tellement d’ingrédients et de « parts » dans le jeu qu’il est peu probable de trouver les ingrédients et parts d’une recette que l’on connait autre qu’en les achetant et ceux même avec la variante proposée par l’auteur qui contient moins d’ingrédients et de parts, il y en a encore trop je trouve.
Je crois qu’il y a des talents /perks pour filtrer les parts .
On a créé un groupe warrior/warrior priest / thief/ alchimiste et joué le premier combat , on verra où ça nous mêne sans mage . l’attaque brutal ça peut aider au début les persos faibles en mêlée ( notre alchi a 28 CS ^^) . Hâte de jouer la première campagne ( à la rentrée sans doute …). Par contre le livre de règles est vraiment mal organisé . Par exemple je cherchait les évènements de donjon dans le bouquin et en fait ils ne sont que dans le livret de résumé …
Des incohérences dans le jeu j’en trouve tous les jours, j’ai posté masse de trucs dans le post errata de BGG et encore celles que je juge pas utiles, j’evite.
Pour ton grouoe c’est peut etre jouable si ton Priest est spe Heal avec pas mal de bandages et la relic aui rajoute 1d3 au soins utilisant le Heal.
C’est cool la hype redescend tranquillement en me ramenant toujours à mes premiers constats… Si en plus les maj des règles ne sont pas accessible à tous les backers, je me ré-éloigne tout doucement du reprint.
Bon je vais rester sur DUN
Comme toujours, il faut attendre de voir dans 1 an ce que les fans vont en faire.
Si tu regarde un jeu comme Core Space, les mec proposent un scénario par semaine, ils font des extensions, proposent des nouveaux modes… Franchement je me serais jeté sur Maladum s’ils avaient fait un DC exploitant des mécaniques variées.
Si DUN ou LoD arrive à accrocher ses joueurs et développe le jeu, ils peuvent très bien en faire un must have avec des tonnes de contenus super attractifs. Ou laisser la licence se suffire à elle même et se perdre dans les piles de la honte de fond de placard.
Mes principaux reproches Dungeoneers version pdf d’avant la campagne étaient sur :
- le côté old school
- le côté « amateur » avec plein de trucs pas testés à fond
- et la lourdeur du système avec ses tables de partout.
Le dernier point a l’air d’avoir été arrangé par les cartes, mais le reste n’a pas l’air d’avoir beaucoup évolué.
Et le fait qu’une extension soit déjà en route alors que le jeu de base n’a pas encore été débuggé ne me rassure pas on plus (mais en ce moment je suis en pleine phase de déhype donc bon… 
)
Le jeu reste tout de même avec des tables de partout. La plupart sont soit dans l’aide de jeu recto-verso soit dans le Quick Reference Compendium qui ne contient que 25-30 pages.
Les cartes c’est juste pour générer le donjon, les trésors, les pièges, les event sur la carte et les stats des ennemis avec leurs armes. Le reste ce sont des tables.
Je me suis refait une équipe il y a deux jours mais elle va vite partir en retraite. Premier donjon et la combat final a tounré au désastre et à l’ennui, pas foutu de tuer quelques rats car pas assez de dex et quand je touchais je faisais des 1-2 dégats sur des d6+1, d8 ou d10. Plus 30 minutes au moins pour faire ce combat sans intéret ou je devais lancer les dés encore et encore car personne ne touchait
J’ai mal géré la composition de cette équipe, un Warrior Priest n’est pas un tank.
J’ai lancé le pavé dans la mare sur la Power Attack sur FB et en prenant tout en considération, c’est vraiment un beau loupé dans les mécaniques du jeu car au final c’est carrément moins bien de faire une Power Attack pour les héros et aussi pour les ennemis qui eux ne peuvent pas faire autrement que de l’utiliser si les dés le décident.
Entre ça et les nombreuses règles qui ne sont pas clairs/manquantes, la hype est bien retombée car j’ai l’impression de participer à un early access. Il y a beaucoup de moments où on est obligé de trancher car une règle n’est pas claire/interprétable de plusieurs façons. A la longue ça me saoule un peu.
A voir pour le reprint mais je ne penses pas que les ressources soient suffisantes pour retaper le jeu comme il le mérite compte tenu de sa taille.
Egalement, au rang des erreurs d’édition :
Il manque une carte Spell et une carte Prayer dans l’add-on payant ainsi qu’une carte Prayer dont le texte est incorrect car il correspond à une autre prière.
Pas un mot de Michael sur comment il va s’y prendre pour l’instant. C’est un add-on payant, pour moi ça doit être remplacé sans avoir à acheter un pack correctif.
Ce n’est pas la seule erreur sur le matériel imprimé, loin de là, hélas. Il y en a pas mal où ce qui est écrit sur les cartes/aides de jeu est différent du livre des règles.
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*Avocat du Diable on*
Errata et règles « floues » sont fréquentes sur tous les gros jeux, ce n’est pas un problème (j’ai écrit mon propre guide de référence de 80+ pages pour eldritch horror avec toutes les questions / réponses des designers sur bgg et le wiki, en français, avec le template/police et tout 
).
Par contre je ne suis pas fan des problèmes de game design, surtout s’ils sont imposés, comme le coup de la power attack des ennemis qui n’ont d’autre choix que de l’effectuer 
Bon le souci des cartes manquantes sera clairement résolu, enfin, j’espère 
A suivre pendant la campagne.
Ce sont 3 points positifs pour moi ! Et utiliser des tables c’est tellement plus pratique qu’avoir des cartes de partout 
Shadows of brimstone utilise BEAUCOUP de tables et est loin d’être lourd à cause de ça (je n’aime pas le jeu pour d’autres raisons 
).
Sinon aucun gros jeu n’est testé à fond, c’est impossible. Regarde KDM, le meilleur dans sa catégorie (certes il est seul ) et pourtant j’ai l’impression que rien n’a été testé à fond ; game design pourri a droite, gear inutilisable à gauche, truc OP ici, quarry horrible la bas, des extensions inutiles qui ne s’intègrent pas bien … et pourtant ça marche 
Je suis toujours hype de mon coté (pas ma plus grande hype, mais hype quand même). Bon je n’ai aucun jeu « équivalent » donc forcément …
Si c’est comme Project Zomboid, c’est une bonne chose ! Si c’est comme Star Citizen par contre 
*Avocat du Diable off*
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