il peut pas sur un +4 
kamoulox
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ça dépend de l’accord qu’il y a eu entre les joueurs en début de partie. C’est ça, la liberté.
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forcément, si on se met d’accord pour faire n’importe quoi, ben là y’a plus de limites et on peut retroverser tant qu’on veut… mais bon la partie risque de durer plus longtemps qu’un monopoly édition tricheurs
après chacun fait comme il veut tant que tout le monde est d’accord mais moi j’aurais prévenu
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Alors pour l’heure je fais des saignées dans les murs, de l’électricité et de l’enduit, etc. parce que je refais mon salon, donc je réponds aléatoirement et un peu à contre temps. Mais sinon oui, je suis un professionnel de la philo tout à fait formé académiquement aux bonnes écoles toussa toussa. Mais bon, on est là pour parler de jeux (et parfois accidentellement de metal), donc je m’en veux un peu d’avoir encouragé une digression qui rend fous mes vdd - dont j’estime la sagesse par ailleurs, parce que c’est pas faux 
Du coup je retourne dans ma coquille 
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Je ne pense pas. Au contraire, je suis même convaincu que le libéralisme est le contraire de l’autoritarisme.Le libéralisme n’est pas une définition de la liberté mais le principe que tout système qui ne respecte pas la liberté de chacun, peu importe son profil, à s’assumer ne peut aboutir qu’â l’autoritarisme. Que la liberté n’est pas l’objectif mais le moyen (ou même qu’elle est les deux à la fois).
Cette liberté n’a absolument rien à voir avec « l’expression de son désir individualiste et tant pis pour son voisin ». Tu peux faire varier la définition de liberté dans tous les sens selon la construction légale et morale de la société, ça ne pose aucun souci dans une société qui serait réellement libérale (puisque ce cadre est défini de leur plein gré par des individus libres de leurs décisions et actes).
On peut même ne pas comprendre la liberté, ou nier son existence comme les vieux philosophes coincés dans l’incompatibilisme, sans pour autant remettre en cause le principe libéral.
A ce titre, notre société n’est donc que très partiellement libérale. La Suisse l’est bien plus, par exemple. Même L’Allemagne, à sa façon.
Utile de rappeler que la pensée libérale n’a rien à voir avec le libéralisme économique, le capitalisme ou le neo-liberalisme ?
Ce droit est justement en train de s’inscrire dans les fondements de nos sociétés (plus utilitaristes que libérales, en effet; mais même pour les utilitaristes, ça devient une évidence).
Et serait certainement d’autant plus vite intégré que la société serait libérale. Donc, à ton inverse, je pense que la lenteur dans sa prise en compte est justement révélatrice du fait que notre société n’est pas / plus (assez) libérale (et probablement même plus utilitariste non plus, d’ailleurs).
Et comme un gros Idiot, j’ai tenté de rédiger ce texte sur téléphone et tablette en même temps sans réaliser que j’écrasais à chaque fois ce que j’avais écrit sur l’autre. Il y a donc des paragraphes entiers qui ont disparu. Et la flemme (je suis en vacances) de me recoller à l’écriture de ces merveilles de la pensée (laissez-moi prétendre y croire).
Juste un point sur Shen etc. Je suis clairement dans la lignée de Rawls, Shen et autres nouveaux libéraux sociaux. Donc, sur ce genre de sujet, absolument pas neutre.
Sur le constat, évidemment. Mais sur le diagnostic, totalement à l’opposé.
Les défauts soulevés existent bien dans nos sociétés mais ne sont pas liés à leur libéralisme mais plutôt au non libéralisme de celles-ci.
Évidemment, cela suppose d’aller un peu au-delà des texte des fondateurs, totalement anachroniques (voire odieux pour certains, il y a des passages chez Basquiat, par exemple, qui « mériteraient le bûcher »). Et de remettre aussi en cause certaines idées philosophiques désuètes comme le débat entre libre-arbitre ou son inexistence.
Mais aussi de rejeter certains courants productivistes qui ont été dominants ces dernières décennies (de façon assez inexplicable… à moins de considérer que nous ne vivons pas dans un système libéral). J’espère que ça se fera le plus vite possible (je n’en suis hélas pas convaincu et cela signerait alors, à amha, la mort du libéralisme), le monde a tout à gagner à préférer un libéralisme social, humain, de Rawls/Sen à celui qui s’est construit ces dernières générations sur le principles de Friedman et co.
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Tu pars du principe que la liberté est sous-entendue la liberté de chacun. Et par ailleurs, que l’on peut faire varier autant que l’on veut le concept de liberté.
Mais alors si notre conception de la liberté est avant tout une dimension collective et donc pas la liberté de l’individu, mais celle d’un collectif ?
Si je considère (admettons) que le libre-arbitre n’existe pas et que l’individu est alors soumis à quelques forces que ce soit (la Volonté de Schopenhauer, l’aliénation de Marx ou l’envoûtement d’un grand Ancien), laisser la « liberté » de chacun s’exprimer n’est-il pas une forme de servitude (d’aliénation) ?
Avec le néo-libéralisme peu de choses. Avec le capitalisme une histoire de contexte. Avec le libéralisme économique bah si quand même. C’est la logique matérialiste du libéralisme culturel/politique. D’ailleurs historiquement les libéraux (ceux qui ont défendu le libéralisme et l’ont en partie défini) étaient ce qu’on pourrait appeler des gens de gauche aujourd’hui, des progressistes. Et ils étaient tous défenseurs du libéralisme économique (qui ne portait pas forcément ce nom à l’époque). Et encore aujourd’hui la logique libérale philosophique est le complément du libéralisme économique (et vice-et-versa pour faire honneur aux Inconnus précédemment cités par ici ^^).
Ce sont les deux faces de la même médaille : sa face intelligible/idéaliste et sa face matérialiste.
Bonnes vacances
Le souci, amha, c’est ta définition du principe de liberté qui me semble… disons dépassée. Tant que tu en restes à l’opposition libre arbitre - déterminisme, il est peu probable qu’il puisse y avoir débat. C’est tout le souci de rester bloquer sur de vieux écrits, que ce soit d’un « camp » ou de l’autre. Rien n’oppose en fait Liberté individuelle et déterminisme social.
Donc’ quand tu dis :
Nous décidons que. Manque juste la définition du « nous »
Tu ne peux y Aboutir que si chacun, individuellement, a participé à cette construction sociale (« note conception »). Et librement accepté que la liberté collective préemptait liberté individuelle. Cela ne supprime pas pour autant celle-ci. L’autre option étant qu’un pouvoir autoritaire décide que l’individu est anecdotique.
(Pour le lien avec le capitalisme, ça reste un grand débat. Tout au plus peut-on dire qu’ils partagent un même socle. Mais les deux ont évolué de façon fort différent, le second ayant un peu bouffé le premier ces cinquante dernières années. Mais le libéralisme est compatible avec d’autres systèmes. Ou même un contrôle bien plus étroit des activités économiques).
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Vous avez 4 heures ! 
J’ai eu une leçon de choses sur le libéralisme en échangeant avec la responsable de la communication de l’Union libérale israélite de France pour mon boulot (ou plutôt ma formation).
« Ce libéralisme » n’est pas un libéralisme économique, mais un modernisme, une ouverture, une progression. Et que son opposition est le conservatisme. Et que ça se rapproche des courants politiques américains. Alors que nous, Français, on lie rarement libéralisme et progressisme, mais au capitalisme. Et je pense que l’on peut parler de choses assez opposées en utilisant le terme « libéralisme ».
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Dommage pour le « dans un repère orthonormé » de la fin. Sans quoi ca faisait super crédible 
Ca me fait penser au Pipotron
Faut toujours un repère, un référentiel.
Sinon, on peut pas se comprendre.
Bon en vrai je suis juste développeur, mais assez amateur de philo/sciences/politique. Parce que bon ben c’est le monde qui nous entoure je trouve important de me faire des avis aussi éclairés que possible, les remettre en cause, les justifier, les comprendre ^^
3615 my life 
J’ai surtout appris à distinguer le fait de la croyance, un peu intuitivement au départ puis j’ai découvert la zététique. Puis en observant que ce mouvement partait complètement en couille dès qu’il s’agissait de sujet politiques, j’ai compris que la simple « culture du doute » ne suffisait pas, qu’il fallait aller plus loin et que les tenants de la vérité avaient une fâcheuse tendance à ne pas eux-même se remettre en question. Ça m’a emmené vers l’épistémologie et la politique (au sens « sens de la politique et des partis » autant que dans le sens de « peaufinage de mes engagements politiques » clairement de gauche s’il faut le préciser).
Histoire que ce soit pas juste 3615 my life je vous partage quelques références qui m’ont nettement fait grandir :
- Sciences Étonnante et notamment sa série « crétin de cerveau » pour les biais cognitifs (les biais des coûts irrécupérable et l’erreur fondamentale d’attribution sont d’incroyables traitres, causes de tellement de maux…)
- HorizonGull et son énorme série sur l’autoritarisme, l’échelle du fascisme, sont des outils précieux
- La Tronche en Biais qui est ce qui se fait de mieux (en vidéo) ET de pire (sur les réseaux sociaux et son amour des « drama ») en terme de zététique
- Hygiène Mentale qui est ce qui se fait de mieux en terme d’esprit critique, juste parfait, LA référence pour moi, celle que je préfère étant « La rationalité appliquée » qui est vraiment fondamentale pour moi en ce sens qu’identifier les objectifs idéaux (subjectifs) et les moyens (dont l’étude peut être objective) pour les atteindre permet de mieux identifier ceux qui ont des objectifs et des moyens dissonnant mais aussi de s’interroger et se mettre au clair soi-même sur son propre projet de société
- Mr Phi pour la vulgarisation philosophique
- Tzitzimitl pour l’analyse politique (il est TRÈS marqué à gauche mais il a un gros avantage sur tous les autres c’est qu’il annonce ouvertement d’où il parle, et surtout il définit SA vision des termes très précisément, à partir de là on adhère ou pas mais les définitions sont partagées) notamment son génial « La politique par les jeux de rôle »
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Qui sont quand même régulièrement repris et critiqués (notamment) par une docteure en didactique des sciences sur la base de leur série zet (la petite boutique des erreurs, un comble) et qu’ils ont fini par réussir à faire partir de Twitter. Ils écoutent les experts qu’ils veulent.
Clairement il y a bien mieux, à commencer par les conférences de Richard Monvoisin, et si on veut aller plus loin se renseigner sur le blog Zététique Métacritique qui font un taff assez fou sur les outils de la zet, et sur les sciences wars/histoire et socio des sciences etc… Le problème de la TeB et tu sembles le reconnaître c’est qu’ils sont naïfs politiquement et ne pannent rien aux sciences sociales, ce qui est un problème quand on prétend faire dans l’auto-défense intellectuelle. Malheureusement ça disqualifie énormément leur travail.
Mr Phi est bien dans son champ, mais ça reste très centré sur la philo analytique (perso ça me gonfle). Cela étant, j’ai peine à trouver quelqu’un qui fasse mieux en philo dans le champ francophone, hors chaînes très niches et peu centrées vulga. (Et qu’on me parle pas du copain de Soral aka le précepteur…).
Tzitizmitl a une conception vraiment très faible du clivage gauche droite. Il prend énormément de critique de la part de politistes/sociologues du politique, sans jamais se remettre en cause, un comble pour quelqu’un qui semblait prompt à se la jouer sceptique. Autre gros défaut chez lui, sa capacité à penser qu’un mot peut vouloir dire ce que lui décide qu’il dit. Politiquement, c’est dangereux. Mais bon, lancer la discussion ici pour des conflits de niche, bof. 
Sinon le reste je valide !
J’y vais de mes recommandations aussi :
Patchwork, esprit critique et politique : (1) Les inspirations américaines de la zététique en ligne. - YouTube
Le malin génie, sociologie/philo des sciences : (1) Le Malin Génie - YouTube
Ce sont des petites chaînes, mais ils font un sacré taff.
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Mais oui le malin génie et zet méta ! Roh je m’en veux ^^
Merci pour les corrections, je suis surpris pour Tzitzimitl qui effectivement n’utilise pas des définitions usuelles mais a le mérite de les expliciter, personne n’a de définition claire et partagée donc c’est pas plus mal je trouve 
Quant à TeB, je fais partie de ces détracteurs aujourd’hui (l’article sur le trouble dissociatifs de l’identité était une honte, qui a mis bien trop longtemps à être retiré), malgré ça je trouve leurs vidéos ludiques et utiles pour les concepts de base, ça reste plus accessible en point d’entrée quand-même (un peu comme les maths qu’on apprend au collège qui sont globalement fausses mais ça sert à rien de tout compliquer tout de suite ^^). En tout cas perso n’ayant aucun bagage au départ j’étais bien content de les découvrir il y a quelques années. Et bien heureux d’avoir rencontré la team yeux laser après 
Ah toi aussi, marrant !
ça dépend de quoi on parle, mais clairement le relativisme définitionnel (sur les concepts politiques) apporte beaucoup plus de confusion qu’il ne règle de problèmes, notamment parce qu’on se retrouve isolé et incapable de créer du sens à échelle collective.
Quand un concept est défini en science c’est bien parce que souvent, il est accepté via consensus. Après on se retrouve avec des Darmanin qui mobilisent Bourdieu (pour paraître crédible) sur la notion de capital, mais confond capital symbolique et social et finalement dit n’importe quoi, bon on a l’habitude. Mais plus grave dernièrement, les demi-habiles qui ont découvert la notion sociologique de « violence légitime » pensant que Weber justifiait la violence de l’état, alors qu’il ne faisait qu’un simple constat descriptif. Bref, je trouve ça dangereux parce que c’est là que s’immisce la novlangue.
Pour en revenir sur la TeB ce serait trop long d’épiloguer, mais clairement, même sur la base il y a de gros problèmes, notamment sur l’idée de boîte à outils « neutre et apolitique » mobilisable à tout moment, et absolument jamais contextualisée. Déjà, présenter les choses comme ça est un problème, même à la base parce que ça mets dans des dispositions qui mènent à ne jamais croire qu’on est biaisé et influencé par notre environnement. Bref, dans le genre Hygiène Mentale est bien meilleur et a su accepter les critiques lui !
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Allez je me suis dit, y a que les cons qui ne changent pas d’avis… Regardons une de ces vidéos…
Et j’ai regardé en entier ! Il y a des choses intéressantes sur ce new atheism. Ce qui est dommage c’est qu’il suppose qu’on sait ce que c’est la zététique (même s’il fait semblant de l’expliquer au début) donc j’ai rien compris à leurs liens mais c’est pas grave il voulait surtout parler du new atheism.
Mais bof la conclusion de je passe de scientifiques athées agressifs envers la religion, à très vite en fin de vidéo : hommes blancs, scientifiques du dimanche, misogynes (si ce n’est violeurs), d’extrême droite et anti-musulmans. Il claque ça avec quelques arguments à l’arrache.
Mais bref comme le titre de la vidéo l’indique, c’est aux états-unis. Mais j’ai une question pour les connaisseurs, sur des athées (en France au minimum cette fois) agressifs envers les cathos, protecteurs envers les musulmans et qui font des réflexions douteuses sur les juifs.
Est-ce qu’il y a un nom pour ce mouvement ? Il y a des études là dessus ?
Je n’en ai en tous cas pas entendu parler. Cela dit, pour qu’un tel mouvement porte un nom, faudrait-il qu’il soit reconnu, et pour ça il faudrait qu’il existe. Ça mérite réflexion
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L’alt right américaine a bien créé un courant de pensée qui n’existait pas, le wokisme, pour faire peur aux Américains et déplacer le débat. Et qui a été importé en France.
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Il me semble au contraire que le terme woke était déjà utilisé par des mouvements progressistes américains. Puis repris et utilisé en dérision par l’extrême-droite US. Mais en aucun cas inventé par eux (ce serait leur donner beaucoup de crédit )
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Tiens par curiosité, tu aurais un lien ou une référence qui explique ce qualificatif de « copain de Soral » ?
Pour le coup Michéa lie libéralisme et progrès … ainsi qu’au libéralisme économique et il en fait une synthèse cohérente sur ce qu’est le libéralisme dans son ensemble.