Certes mais c’est quand même un sujet recurrent chez les grands joueurs (genre le concept de draw death). Faut lire les sources que j’indique, ça peut aider
Mais sur le fond mon propos n’est pas de dénigrer les échecs. À titre personnel, je trouve ça chiant mais vu le nombre de personnes qui s’amusent avec, il me semble malvenu de dire que c’est chiant dans l’absolu. Par contre, en déduire que les jeux abstraits modernes sont merdiques avec une série d’arguments vides qui montrent une certaine méconnaissance de ces jeux, je trouve ça triste.
Il faut lire à un moment donné. J’ai parlé d’équilibre quasiment parfait depuis le début ayant bien conscience de cette problématique depuis longtemps. Tout comme tu n’as absolument pas lu que je te parle d’impression pas de supposée statistiques ! Entre joueurs occasionnels, je n’ai jamais eu la sensation que la couleur étaient déterminantes contrairement à de véritables erreurs de coups. C’est bien pour ca que j’ai dit, que la problématique est bien plus présente à haut niveau. Que tu le veuilles ou non.
On peut tout à fait avoir mauvais goût. Là où le bat blesse c’est quand son propre argument se retourne contre soit…
Et oui, imagine les jeux abstraits avec du hasard et de l’asymétrie. C’est en ça que je dis que 54% est une statistique qui me paraît parfaitement acceptable et qu’on ressent véritablement qu’à un certain niveau.
Ce n’est pas un avantage aux autres joueurs qui changent véritablement la donne.
Ça c’est à 99% des compensations qui déséquilibres en bien ou en mal, des jeux déjà pas équilibrés liés à l’asymétrie ou a d’autres problèmes de game-design sans rendre le tout équilibré pour autant (Inhérent au jeu de plateau ?) Une pièce par ci, une ressource par là, bref rien qui équilibre véritablement le tout.
Si toi tu décides que le jeu abstrait moderne (champ d’honneur en l’occurence) est plus équilibré que les Echecs, ce serait bien d’y poser des statistiques que de parler au doigt mouillé comme tu peux l’exprimer dans ton message. MDR !
Et ce n’est pas parce que ça utilise de l’IA que Santorini qui est mon jeu abstrait préféré, est un jeu parfaitement équilibré. Tu as une problématique certaine comme les premiers placements du premier joueur que le second joueur ne peut absolument rien faire. Que tu le veuilles ou non. Les pouvoirs ils ont beaux êtres « Equilibré » vu leur asymétrie ça ne sera jamais égal, c’est un fait. Sachant qu’il y en a seulement deux parmis les 7 si tu joues à 2, qui sont utilisables ! Vivement que tu me prouves que Santorini est equilibré à 53/47 avec et sans pouvoir.
C’est omettre aussi d’autres points du débat qui ont été annoncé, la richesse des échecs par rapport a ces jeux-là.
Bref, je vais m’arrêter là avec toi, à part une statistique que j’avais déjà connaissance (et que j’avais exprimé plus haut avec un equilibrage quasiment parfait) et le fait d’avoir appris que malgré l’IA Santorini n’est absolument pas un jeu équilibré entre les deux joueurs. (Jusqu’à ce que tu me le prouves réellement car sinon tu ferais du ressenti/suppositions et c’est ce que tu dénigres bien volontairement.) Rien de neuf a l’horizon.
Personnellement je pense que plus le hasard est grand, plus l’équilibre est mis à rude épreuve. Derrière il faut que le game-design compense cette « problématique », ce n’est absolument pas le cas dans Champ d’honneur (jeu de base) dont la couche de hasard est bien trop prégnante a divers endroit pour réussir son coup. Mais… Est-ce la volonté des développeurs ? Possiblement que non.
Tu ne sembles pas connaître plus que les autres intervenants de ce topic mais par contre tu as l’air d’avoir un sacré boulard.
Fais toi plaisir pour la suite, je ne verrais pas le message.
Et vive Santorini, le meilleur jeu abstrait selon moi.
J’adore la bouffonnerie de ce genre de déclaration, surtout quand on lit ce que le développeur de Santorini écrit (dans le putain de lien que j’ai donné) :
Out of the traditional testing, many powers emerged. People had fun, struggled against Pan until they learned effective strategies against him (he’s balanced!) and called various powers unbalanced while failing to notice the powers that were actually really unfair. The good news is that players will usually see the errors that they made rather than the lack of actual ways to win and then move on to different power combinations. Even if they repeatedly play the same match while swapping powers they might fail to notice interactions between the powers and think that the weaker power is the stronger… As long as matches usually seem fair, they will still have a good impression of the game. Players rarely spend enough time to actually see problems. Unfortunately, if players stick to the 10 ‹ simple powers › from the Santorini rulebook, they will actually meet with far more unbalanced matches than if they pick powers at random.
Bref, j’ai cru un instant que tu étais ici pour discuter, my bad.
On peut aimer les échecs (et le go, le shôgi…), et les jeux abstraits modernes, l’un n’empêche pas l’autre. J’imagine que je dois être trop bon public, puisque je prends autant de plaisir à jouer aux uns et aux autres (dans le style des échecs, je préfère tout de même le shôgi, que je trouve plus fun).
Le jeu et les approches du jeu évoluent, et c’est une excellente chose, qui n’empêche pas à tous ces jeux de coexister - tout le monde n’aime pas les échecs, ce n’est pas grave, vu le nombre d’alternatives disponibles, modernes ou pas. Pour ma part, j’aime bien explorer de nouvelles possibilités, qui pourront être meilleures pour moi, ça n’enlève rien aux qualités de jeux plus vénérables - et réciproquement.
C’est une donnée qu’il a eu du mal a assimiler. Comme la couleur. La grande majorité perdra à cause d’un mauvais coup, d’une mauvaise lecture de jeu avant d’atteindre un niveau qu’ils n’approcheront jamais comme tu l’as si bien exprimé. Mais soit, je dirais à mon fils de jouer blanc quand il commencera car il gagnera bien plus facilement… Les statistiques (les politiciens adorent, pas pour rien)…Quelle blague !
D’ailleurs, je déteste les jeux qui proposent 8 petits points pour déterminer un vainqueur.
Je n’ai en effet pas lu la source parce que c’est un sujet tellement banal pour qui s’intéresse un peu aux échecs que ça ne m’a pas semblé nécessaire. L’idée que les nulles forcées allaient devenir un problème pour les échecs est beaucoup moins prégnante à l’heure actuelle qu’il y a quelques années.
La théorie des ouvertures a pas mal évolué, notamment grâce aux ordinateurs et les noirs sont aujourd’hui beaucoup plus ambitieux dans les ouvertures en cherchant des positions plus déséquilibrées. Les nulles ne sont donc pas vraiment plus fréquentes au fur et à mesure du temps qui passe, contrairement à ce que craignait Fischer.
De plus, je le répète, on parle d’un problème qui impacterait une toute petite minorité de joueurs. Pour 95% des joueurs, qui ne jouent en plus souvent pas en partie longue, ce n’est même pas un sujet.
A l’heure actuelle, le problème qui menace vraiment les échecs, notamment à haut niveau mais pas seulement, est l’évolution des moyens de triche et les difficultés à s’en prémunir.
GM Larry Kaufman notes that in amateur games, the draw rate is low, but rises above 50% (in classical games) at the master level:[19] in 2017 and 2018, the draw rate of players rated over 2750 surpassed 70%.
70% pour les joueurs au dessus de 2750 elo, ça ne me semble pas élevé et en tous cas loin d’être problématique.
Pour l’histoire du plug anal qui transmet les coups, attention ce n’est pas avéré, même si ça reste une possibilité crédible. A titre purement personnel je suis convaincu que Niemann a triché mais rien n’a été prouvé.
Je suis extrêmement étonné qu’un post de @ran-cadren soit signalé. J’aimerais bien en connaître la raison si c’est justifié, surtout parce que je crois, en me basant sur ses interventions sur cwowd, que c’est certainement injustifié.
J’ai qualifié l’une des interventions de @anon91380407 de bouffonneries (sur sa grande science de Santorini qui contredit l’énorme travail fait par le développeur que j’ai cité au dessus) et je pense qu’il m’a signalé (après avoir dit qu’il ne lirait pas ma réponse . Merci en tout cas
Tout ce qui est à information cachée est significativement plus difficile pour une IA. Ça augmente l’espace d’états de façon exponentielle. L’espace d’états de Magic est délirant par rapport à celui du go, par exemple (même en information complète, d’ailleurs).
Ce n’est pas la première fois ni la dernière qu’il reviendra avec un nouveau compte, un nouveau pseudo et en mode privé mais bon l’avantage c’est qu’il est repérable rapidement pour se faire bannir à nouveau
Je ne suis pas sûr mais je pense qu’un Godtear doit être assez insane tout de même:
Chaque camp dispose de 3 héros+en moyenne 5 guss par héros, soit 18 unités qui à chaque tour qui:
peuvent bouger de 1 à 4/5 hex dans 6 directions possibles (et pas forcément en ligne droite, et certaines unités qui bloquent et pas d’autre)
peuvent utiliser une de leur 4 compétences, ces dernières étant pour beaucoup associées à un jet de dé (ajout d’aléatoire), et /ou conditionnées avec tout un tas de bonus/malus qui importe beaucoup dans l’ordre où sont fait les choses. Un tour sur deux toutes les compétences changent.
les héros ont des ulti utilisable une fois par partie (notion de timing)
les objectif sont multiples pour le scoring
les combinaisons de triplettes de héros sont énormes
le terrain (grand terrains, avec hexagones) contient des tuiles spéciales qui permettent différentes choses (scoring, bloque passage de certaines unités, actions spéciales) et qui sont mouventes à chaque tour (ajout et/ou retrait et/ou déplacement - à choisir ! - de ces dernières).
j’en oublie très probablement…
Après je ne suis pas spécialiste, mais c’est déjà très au-desus des échecs en terme de combinaisons, et probablement plus complexe que le go. A voir.
?