L'oeuvre de Tolkien adaptée : bien/pas bien?

Discussions (générales)
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Sauf que pour la barbe des Nains, dans le monde de Tolkien, elle est limite obligatoire un nain sans barbe est la risée du clan et limite une honte pour sa famille. Alors l’idée qu’une femme naine ou un nain puisse se raser la barbe ou s’épiler … Ca passe moyen.
En plus la série traite d’une période très reculée donc la mixité des races ne devrait pas être très développée à cette époque.
Les Nains et les Elfes à cette époque sont des races très fiers et n’aiment pas trop les autres races.
Le monde vient d’être créé.
Si la série avait traitée de la période après la guerre de l’anneaux ça m’aurait moins gêné.
L’excuse de « l’auteur n’a pas fait beaucoup de descriptions de cette période alors on peut faire ce qu’on veux », je trouve ça ridicule.

@Merguez : Petit rappel concernant l’époque des croisades et autres magnifiques batailles.
A l’époque peut-être qu’il y a pu y avoir de la mixité, mais les bâtards (excusez du termes) finissaient rarement vieux.
Ils avaient tendance à finir noyé, égorgé ou brûlé et cela sans état d’âme de qui que ce soit.
Désolé si je choque avec cette phrase. :slightly_frowning_face:

Pour revenir à l’histoire écrite par Tolkien n’oublions pas de la replacer dans son contexte historique.
Elle est basé sur les légendes Celtique et autre Table ronde et donc dans le même état d’esprit.
Je trouve dommage d’effacer (en quelque sorte) un genre et de le remplacer par un autre.
Mais bon, apparemment c’est dans l’air du temps.

Bref, Pour le moment on a que quelques images, donc je me ferais un avis une fois que la série sera sortie. Mais j’espère qu’ils nous mettrons pleins de scènes de surf sur bouclier, de tirages de flèches par paquet de 12.
En tout cas je suis sûre qu’elle trouvera son publique.
Et qu’elle fera encore couler beaucoup d’encre.

Après l’éternel débat entre nauséabond et bien pensant je m’en passerai bien. :yum:

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Bah oui. Mais justement, j’évoquais la possibilité d’un clan où, pré-mixité, les Naines pourraient naître imberbes. Dans ce cas, se seraient-elles rajouté des poils au menton en se les collant avec du sirop d’érable ? :thinking:

Tu préférerais dire : « Donc, on n’a pas le droit d’y toucher ? » Vraie question.

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Bah c’est surtout qu’ajouter de la mixité au second age n’a aucun sens. Ils ont tous disparu ensuite au troisième âge ? Alors qu’il y aurait du y en avoir encore plus justement ?

Pour les Nains, ils ont toujours eu de la barbe. Il y a moult documents qui details l’histoire de la terre du milieu, ça s’arrête pas au livre Seigneur des Anneaux.

Pour moi oui, on ne doit pas toucher au lore d’une œuvre

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Non mais un minimum de respect pseudo-historique et non pas une adaptation à notre propre ère actuelle.

Et là encore je te redis que ça se passe à la limite du Silmarilion donc au début de la création des créatures et du monde donc encore très peu de modification des races. Peu de chance que les poils de barbes tombent à cette époque… :wink:
Mais tu vois je fais comme toi mon interpretation perso de l’histoire de Tolkien. :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Moi oui, je préférerais qu’on dise qu’on a pas le droit d’y toucher. Qu’on fige le truc tel quel et que plus personne n’y touche. C’est même pas une blague ou une exagération.
Et je trouve que Peter Jackson a fait des catastrophes (même si pas que).

Et ça me fait chier quelque part que des gens disent apprécier l’oeuvre de Tolkien alors qu’ils ne l’ont jamais lu.
Rien à foutre de la diffuser plus largement (ou pire, de « l’ouvrir à de nouveaux publics », quelle horreur). Pas besoin de ça.

La meilleure histoire au monde, mais qui se méritait un peu. Planquée derrière un livre un peu désuet dans son écriture, au premier abord en tout cas, pas mainstream. Un élitisme de bon aloi.

Vous pouvez me jeter des tomates. Sur ce sujet je suis un putain d’intégriste. Désolé, j’arrive pas à changer. Je sais que c’est pas bien hein. Mais viscéralement, j’arrive pas à penser autrement. Tiens, je me jetterais des tomates moi-même pour un peu.

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Je suis pareil que toi zythum, t’en fais pas. Je suis aussi un fan de Tolkien depuis près de 25 ans, j’ai lu et relu un sacré paquet de ses bouquins, j’ai beaucoup aimé l’adaptation de Peter Jackson, même si évidemment j’ai noté et regretté certaines omissions (particulièrement Tom Bombadil et le saccage de la Comté), j’ai adoré certains ajouts (les elfes au gouffre de Helm sont sacrément stylés) et je sais d’avance que je ne vais pas apprécier cette adaptation d’Amazon. Parce qu’à chaque apparition ahurissante d’un personnage dénaturé, ça va me faire sortir de l’histoire.

J’en suis franchement très attristé, car c’est un univers génial, immense…peut-être l’univers le plus détaillé qui existe en fiction, entre sa géographie, ses races, son histoire, ses généalogies, ses mythologies, ses langages…Tolkien a pensé à tout !

Et de voir des elfes noirs, des nains noirs…bah nan, ça passe pas. Je n’aurais rien dit s’ils avaient amené des héros métis, asiatiques ou noirs. Pas de souci. Tu me justifies le truc en disant qu’il vient d’une contrée lointaine - même totalement imaginaire, je m’en fous - ou que c’est un haradrim rénégat, un voyageur oriental, peu importe, même si c’est juste une phrase, aucun problème. Ca me fera un peu bizarre sur le moment car effectivement dans l’œuvre de PJ, il n’y en a pas, mais je l’accepterais sans problème.

Ce qui m’embête, c’est de dénaturer l’œuvre originale sous couvert de cette foutue p***** de bien-pensance actuelle. On s’en fout qu’il y ait des personnages d’autres couleurs, on s’en fout de leur sexualité. Mais dans l’heroic-fantasy, il y a toujours une notion d’opposition entre les races, et même au sein des races : les gondoriens, les rohirrims, les haradrims, les orientaux, les hommes du Pays de Dun, les hommes de Bree, ce sont tous des humains, mais ils ne s’entendent pratiquement jamais. Alors me faire croire que tout d’un coup, toutes les couleurs s’entendent bien, qu’on a des couples mixtes etc., dans un univers profondément raciste, alors que ce n’est déjà pas le cas dans notre univers mondialiste…ça n’a aucun sens !

Qu’on m’amène une délégation composée de noirs, de marrons ou de jaunes (j’utilise ces termes pour définir les couleurs de peau, sans les relier à des régions de notre monde), où ils sont TOUS de cette couleur, avec leurs vêtements, leurs particularités : aucun souci. C’est le mélange, la mixité, l’intégration, c’est ça le vrai problème. C’est juste impossible dans un univers de fantasy. On ne peut pas avoir un quart des personnages de chaque couleur évoluer tous ensemble, comme si de rien n’était, sans que ça ne dénature profondément l’univers médiéval-fantastique.

Il n’y a guère que dans Star Wars que ça passe sans problème, parce que justement, toutes les races, toutes les formes, toutes les couleurs nous sont présentées de base comme vivant tous les uns avec les autres, commerçant ensemble, voyageant facilement d’une région ou d’une planète à une autre.

Et je ne parle pas de la naine imberbe qui enfonce le clou. Pire, s’il y a des scènes de sexe, ce serait un crachat au visage de Tolkien pour qui l’amour courtois était au centre de son œuvre.

Ce qui me chagrine le plus, c’est que même si on est une majorité de fans de Tolkien à déplorer tout ça, la série sera un franc succès car le marketing sera le plus fort, au détriment du respect de l’œuvre. Pire, en continuant à forcer les choses ainsi, des gens qui n’étaient absolument pas racistes vont le devenir.

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Les mecs vont être capable de dire qu’il faut réécrire les livres pour faire accepter leurs délires c’est incroyable.

Comme dis @Teranya tout ça montre que les personnes qui font la série ne respectent déjà pas l’univers de Tolkien mais sont également zéro dans la connaissance des univers Fantasy de ce genre en general

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Les amis cwowdiens,

J’ai comme beaucoup en ces lieux lu le SdA notamment (je me rapproche de la quarantième lecture, presque une par an). Certaines dérives grossières des films de Jackson, que j’ai pourtant été enchanté de voir quand ils sont sortis, me font aller aux cabinets.

Je pense cependant qu’à moins que le projet soit justement celui, revendiqué, d’une reproduction (je pense au travail de Chabrol par exemple sur certains romans du XIXe siècle), dès lors qu’on va du livre à l’écran, des choix contestables sont inévitables. Sans même parler du donneur d’ordre (Amazouille) ou du public visé, de l’époque….

Je n’ai pas vu le trailer, vous me faites bien flipper ! Je ne suis pas pressé.

Une seule solution : lire et relire et relire encore l’œuvre - et trouver ou faire de belles adaptations, au théâtre qui sait, et dans les jeux évidemment. Amis joueurs de La Guerre de l’Anneau, je vous salue.

Personnellement c’est ce que j’ai fait avec une joie désespérée quand est sorti Bilbo. Malgré l’acteur principal que j’aime bien.

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Je vais me répéter mais plus que la couleur de peau des personnages c’est le traitement de l’histoire qui me terrifie, les américains ne sont pas réputés pour s’arrêter de presser un citron tant que celui-ci à du jus. Typiquement j’ai peur que (comme pour la bousologie SW) rien ne soit cadré, défini temporellement (genre 5 saisons et basta) et qu’après une première saison posant les bases on bascule dans le portenawak juste pour tirer le truc en longueur.

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Malgré tout mon amour pour Tolkien, je trouve la saga la roue du temps de Jordan bien meilleure. Plus rythmée, des peuples bien plus développés et diversifiés, moins caricaturale dans l’aspect amour platonique. Il y à des gros clichés et tout n’est pas parfait, mais j’y vois un monde plus vivant.

Et pour aller au bout, le trailer de la série la roue du temps m’a fait le même effet que celui du SdA ici. Avoir un monde résumé à trois quatre acteurs principaux, ça m’a juste pas donné envie de la regarder.

Pour moi, l’adaptation de Jackson était un énorme pas en avant par rapport à ce qui avait été fait jusque là en adaptation. Les compromis étaient raisonnables. Là, j’ai du mal à voir ce qui sera mieux que la trilogie Jackson.

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Evidemment, le scénario, pour le moment on ne peut rien en dire car on n’a rien vu. La mythologie de Tolkien est tellement vaste qu’il y a moyen de faire des séries et des films jusqu’à la fin des temps. Mais de là à dire qu’ils vont s’en inspirer, plutôt que de faire des histoires secondaires bidons, faudrait pas être trop optimiste quand même !

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Je n’ai pas lu ni vu la roue du temps, donc je ne peux me prononcer sur le fait qu’elle soit mieux ou moins bien que la mythologie de Tolkien (qui est loin de s’arrêter au Seigneur des Anneaux). Ce qu’il faut toutefois garder à l’esprit, c’est que Tolkien a littéralement inspiré TOUTE la fantasy après lui.

Donc ce qu’on voit comme cliché avec le Bien contre le Mal, les elfes hautains, les nains grossiers etc, à la base ça ne l’était pas. Il n’y avait rien avant, si ce n’est les mythologies médiévales nordiques ou anglo-saxonnes, ou les références bibliques.

C’est sûr qu’en soi le scénario est ultra simple : un grand méchant a un artefact super puissant, il faut le détruire à un endroit précis et ça va être compliqué. Mais c’est justement toute l’univers autour de ce scénario basique qui rend l’œuvre de Tolkien unique. Il a passé sa vie entière (et son fils à son tour) à façonner tous les aspects possibles et imaginables, de la petite fleur à la grande montagne, de tel ou tel langage aux caractéristiques de telle race, de l’arbre généalogique de tel héros à l’origine du monde et j’en passe.

Après, la série d’Amazon ne va pas être mieux ou moins bien que les films de Peter Jackson. Déjà parce que ça semble impossible de faire mieux, sincèrement et malgré toutes les libertés qu’il a prises. Mais surtout parce que cette série est censée adapter une autre période de l’univers. Après, je ne comprends pas tellement pourquoi ils n’adaptent pas des morceaux du Silmarillon, des Contes et Légendes ou d’un autre bouquin, qui ont franchement suffisamment de matière pour plusieurs saisons. Peut-être justement pour pouvoir dénaturer l’univers sans prendre de gants…et juste profiter du nom sur l’affiche.

La seule chose qu’on puisse dire, que ce soit pour la roue du temps ou le SDA, c’est que les grandes firmes se foutent de respecter les œuvres. L’important c’est le pognon.

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Je suis d’accord que Tolkien a eu une influence plus que majeur sur toute la fantasy, mais ce n’est pas pour autant que sur certains points, c’est quand même très old school (ce qui ne lui enlève rien).

Pour moi, le plus grand drame, c’est justement le manque de finition de l’œuvre de Tolkien : il y a plein de choses avec un background impressionant, mais on voit bien que le fils a quand même pas mal du bricoler pour avoir des trucs qui soient un minimum cohérents (déjà dans le silmarillon et encore plus pour la suite). Pour Robert Jordan, même s’il n’a pas non plus eu le temps de finir, on voit qu’il avait vraiment planifié un tout cohérent. Chez Tolkien on ressent le côté « plein de trucs fragmentés et décousus » qui dessinent malgré tout une toile de fond – pour laquelle on sent le potentiel incroyable que ça aurait eu s’il avait eu plus le temps d’avancer.

Ce que j’ai du mal à voir, c’est pourquoi les ayants droits ont accepté, car Christopher avait l’air d’être quand même super respectueux de l’œuvre originale sans tomber dans l’excès des héritiers de Hergé.

En tout cas, c’est pour moi un des marqueurs de Tolkien d’être empreint d’un classicisme à tout épreuve. Le rendre funko pop smile, c’est là où ça me fait mal (genre Legolas qui fait du surf sur son bouclier chez Jackson). En tout cas, c’est clair que je ne vais pas m’abonner à Prime ni pour cette série, ni pour celle de la Roue du temps.

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À noter tout de même qu’il y a aussi eu de la fantasy avant Tolkien. Pas beaucoup, certes, mais elle a tout de même existé.

  • En fantasy « humaine », bien évidemment Howard et Leiber (mais eux ne sont pas du tout sur le même « axe » que Tolkien, on est d’accord), voire T.H. White et son Once and Future King, ou Mervyn Peake et sa trilogie de Gormenghast.
  • Et en fantasy plus « classique », il y a par exemple Lord Dunsany (dont le King of Elflands’ Daughter, qui se déroule dans le royaume des elfes, où le temps ne s’écoule pour ainsi dire pas, est sorti près de 15 ans avant The Hobbit), ou encore Poul Anderson, d’habitude plus tourné vers la SF, mais qui a sorti en 1954 The Broken Sword (dont Moorcock s’est fortement inspiré pour Elric et Stormbringer), contant une guerre entre trolls et elfes très nordiques, avec pour héros un humain élevé par les elfes.

(Sans parler de classiques tels qu’Alice au Pays des Merveilles, le Magicien d’Oz ou les Chroniques de Narnia, qui entrent plus dans la littérature pour enfants.)

Tolkien a lu Lord Dunsany, on est donc en droit de se demander s’il s’en est (consciemment ou non) inspiré pour créer ses Elfes. C’est possible, même si l’histoire ne le dit pas. Pour les Nains, il s’est bien sûr appuyé sur les Nibelungen. Et le Seigneur des Anneaux a ensuite eu un tel rayonnement qu’il s’est en quelque sorte « approprié » tous les grands concepts de la fantasy et que des dizaines d’auteurs ont ensuite repris ses créations quasiment à l’identique (en se contentant de rajouter des oreilles pointues aux Elfes, lol).

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A tout les puristes, juste 2 questions (mais vraiment, c’est pas du troll) :

avez vous la référence où Tolkien écrit que tout les nains sont blancs (car c’est ça qui pose soucis, la barbe n’est qu’un prétexte)?

De même, parmi la bonne dizaine de races elfe référencées, où Tolkien a-t-il écrit qu’ils étaient tous blancs? Il précise bien que les 3 races qu’on voit dans le SDA/Hobbit sont blancs, mais parmi les autres?

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Non c’est pas un prétexte c’est dans le lore

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Je laisse les experts te répondre, car si je le fus il y a longtemps, je n’ai pas mis mes yeux dans un bouquin de Tolkien depuis quelques années et ma mémoire ne pourrait pas te sortir une ligne précise de tel livre.

Par contre, non, la barbe n’est pas un prétexte. Clairement pas. C’est même majeur comme caractéristique. Ou alors on fait comme Disney, et les nains ne sont plus des nains. C’est un attribut qui fait partie de leur culture, de leur fierté !

Le problème n’est pas d’avoir des nains ou des elfes noirs. Le problème est d’avoir des nains ou des elfes de plusieurs couleurs, vivants ensemble, dans l’unité, dans la mixité. C’est toute la culture fantasy qui dépend de ces conflits de race, couleur comprise. Si Amazon avait décidé que tous les nains étaient métis, je pense que ça dérangerait moins. Cela dénoterait avec l’œuvre de Peter Jackson, mais en soi, c’est une adaptation qui n’a rien de canonique. Donc Amazon pourrait tout à fait choisir de rendre les nains marrons ou gris, ça rappellerait la couleur de la terre, rien de choquant.

C’est le mélange au sein d’une race, autre que les humains, qui pose problème.

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Je m’en doutais que les réactions se ferait sur la barbe. Je vous rejoins sur le problème que son absence pose.
Mais dans la plupart des réactions qu’on voit, la barbe ne sert que de prétexte a dire qu’en fait le problème est la couleur de peau de l’actrice.
Mais si vous préférez réagir qu’à une partie de mon propos (n’est ce pas @Saggi ) bien vous en fasse.

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D’une certaine façon, Tolkien a répondu à cela en indiquant qu’une fois devenus adultes, le corps des elfes adoptait une apparence qui ne se modifiait plus avec le temps. Le seul effet du temps est l’apparition chez les plus vieux d’une barbe, mais il s’agit des premiers nés ou presque, âgés d’un ou deux milliers d’années.

Les elfes sont immortels et le temps n’a pas de prise sur leur corps, de même que la maladie.
Quand ils meurent, ou quand ils succombent à la mélancolie, leur âme rejoint les cavernes de Mandos où ils attendent d’être réincarnés dans le même corps exactement.

Alors certes, je ne crois pas que Tolkien ait parlé de l’incidence du climat sur les elfes. Mais en extrapolant, je pense qu’il est plus logique de penser que le climat n’ait aucun effet aussi.

Leur seule et unique faiblesse est la mélancolie.

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Après il y a un trait qui semble commun aux elfes : les cheveux longs.

Alors à moins d’avoir des elfes à la coupe afro ou des perruques, ça me semble compliqué d’avoir des elfes noirs, ne serait-ce que pour ce point… :roll_eyes:

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