Je pense que nous sommes d’accord sur le fond, cependant je ferais une différence fondamentale entre un positionnement raciste et des clichés stéréotypés à des fins commerciales.
Dans un jeu, a fortiori grand public, l’auteur va nécessairement représenter les différents acteurs par des éléments caractéristiques selon le public visé. L’immense majorité du marché du jeux est occidentale, donc c’est par ce prisme que les choses sont représentées. Après que dans un jeu, le Français soit représenté avec un béret et une baguette, ou l’Ecossais avec un kilt et une cornemuse, ça ne me choque pas, de même qu’un amérindien avec des plumes ou un japonais en kimono. Oui ce sont des stéréotypes, mais des généralités entendues et comprises facilement qui permettent d’élargir le marché. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, simplement qu’il ne s’agit pas de racisme, mais d’un raccourci cognitif permettant à tous de situer rapidement et facilement le contexte.
Encore une fois, il est évidemment important, en parallèle, d’éduquer et d’expliquer qu’il s’agit de représentation, mais ce n’est pas nécessairement le rôle du jeu en lui-même.
Il en va de même par exemples pour la majorité des jeux de stratégie basée sur une thématique de guerre (quelque soit l’époque). Le jeu en lui-même retranscrira très rarement les horreurs et les implications humaines d’une guerre, mais ce n’est pas forcément à lui de le faire. La contextualisation viendra de la culture et de l’éducation de la personne qui joue et de ceux avec qui il joue.
C’est ici qu’on diffère je pense. Pour moi les clichés stéréotypés restent le moteur d’un système raciste, le « y’a bon banania » en est un exemple commercial. On ne peut pas mettre à équidistance le poids du stéréotype africain, ou juif, et celui du français. En tant qu’historien, tu sais que ça n’est pas équivalent symboliquement parlant.
Qu’on s’entendent, je ne pense pas Pfister raciste, pas plus que la plupart des gens qui adhèrent aux stéréotypes sans se poser la question de leur fonction sociale.
Mais je sais que nous n’avons pas les mêmes sensibilités politiques. Pour moi le commerce ne doit pas avoir le libre arbitre de pouvoir continuer à faire ce qu’il fait finalement depuis toujours, nous imposer ses représentations stéréotypées à des fins de vente, alors même que les sciences sociales et/ou les gens concernés, tentent de réhabiliter des cultures en permettant justement de les présenter comme des systèmes complexes et pas juste comme un vulgaire gimmick.
Pour moi on se doit d’avoir une certaine exigence dans le jeu de société. Certains titres qui se prétendent historiquement au plus proche du réel et représentatifs le font bien. Pax Pamir, encore lui, a repris des gravures locales pour ses illustrations. Le regard afghan d’époque est préféré au regard occidental, et je trouve que ça fait sens, en plus d’être certainement un des jeux, voir le jeu, qui respecte le mieux l’altérité qu’est l’Afghanistan du XIXème siècle.
Bien sûr, mais là on parle d’un public averti. L’éducation autour de la colonisation ou des crimes de guerre est située socialement, elle se retrouve notamment chez les classes sociales les mieux dotées niveau capital culturel. Elle dépend aussi également de l’éducation politique en famille, et s’en tenir à faire en sorte que nos jeux grand public disposent de thèmes historiques les moins maltraités possible, me semble plus positif que négatif.
Bien entendu le libéralisme va tendre vers cela, mais il ne fait que profiter d’un biais cognitif dont nous souffrons tous, même si nous avons conscience qu’il existe : pour apprendre nous devons commencer par généraliser avant de pouvoir discriminer. Par exemple, j’apprends d’abord ce qu’est un arbre, avant de distinguer un chêne d’un bouleau, avant de continuer à discriminer. Pédagogiquement, on ne peut pas commencer par expliquer tous les détails sans quoi on noit son audience. De même, on a tous appris « avec l’auxiliaire être on accorde le participe passé avec le sujet », or cette assertion est partiellement fausse (voir verbes pronominaux), mais peu importe, c’est une base qui permet de retenir facilement une notion qu’il conviendra d’affiner plus tard le cas échéant.
Et bien je pense que tu inverses la cause et la conséquence. Si une personne a des préjugés racistes, elle appréhendera les évènements selon ce prisme de pensée et conservera une perception de l’Autre sans discrimination (au sens pédagogique), et ce n’est pas un stéréotype commercial ou ludique qui influencera ce prisme, il ne s’agira que de biais de confirmation pour ceux déjà convaincu. Selon moi, le racisme est principalement entretenu par l’éducation et l’expérience personnelle. Ce sur cette dimension systémique du racisme que je diverge avec toi.
Par ailleurs, je place toutes les formes de racismes ou d’essentialisation sur le même plan. Certaines ont eu des conséquences bien plus dramatiques que d’autres, uniquement parce que les moyens de réalisation sont différents, pas parce qu’il y en a de pire que d’autres.
Si les Européens ont colonisé la grande majorité du monde, c’est d’abord parce qu’ils en avaient les moyens technologiques. De la même manière que les Mongols ont conquis l’Asie continentale ou les Arabes le sud du bassin de la Méditerranée. La Shoah n’a différé que par la dimension industrielle de sa mise en œuvre (au moins jusqu’en 1942 et Wansee). Staline fera la même chose en deportant l’ensemble de la population tchetchene pour sa simple appartenance à cette ethnie.
Sur un sujet bien plus léger, j’aime bien le manga « La Rose de Versailles » (ou Lady Oscar en France), pourtant c’est de la foutaise complète d’un point de vue historique, c’est bourré de clichés sur la France et les Français au point d’en être ridicule, mais peu importe, d’un point de vue japonais, c’est ça la cour de Versailles en 1789.
Tous les groupes sociaux ont des stéréotypes et des préjugés sur les autres groupes, ce n’est pas grave en soi, tant que l’on garde à l’esprit que ce sont des préjugés et que cela ne sert pas de grille de lecture pour les vrais personnes, individuellement, qui appartiennent à ces groupes.
Je comprends ton point de vue et ton souhait d’exigence. Cependant, c’est à mon avis d’abord trop demandé à un loisir grand public dont la finalité n’est ni politique, ni pédagogique ; ensuite je vois le jeu comme une porte d’accès à une multitude d’univers, réels ou non, qui doivent donc être le plus ouvertes possibles pour pousser un maximum de monde à approfondir les différents thèmes évoqués (généralisation avant discrimination) ; et enfin parce que certaines mécaniques strictement ludique ont juste besoin d’un support pas trop abstrait.
Bien sûr, mais justement, ne rendont pas le jeu trop élitiste par notre désir de discrimination.
Tout à fait, mais cette notion de bientraitance/maltraitance reste très subjective dès lors que l’on s’éloigne des faits purs pour narrer quelque chose
C’est très intéressant mais y a déjà un sujet pour ça (qui s’appelle « Peux t’on jouer à tout » ou quelque chose comme ça, je ne l’ai pas retrouvé depuis mon téléphone).
Pour rester dans le théme, peut on inclure en extension, dans un jeu de domination, un peuple ayant créé son royaume, sa puissance, sur l’esclavage, lorsque c’est un peuple africain ?
Je pense à l’extension de Monumental qui à mis, dans les 4 royaumes de l’extension Afrique kingdom, le royaume du Mali.
Ce royaume s’est bâti sur le marché d’esclaves des tribus battues lors des guerres récurrentes et est devenu l’un des plus puissants en faisant commerce d’esclaves avec les barbaresques, puis les occidentaux.
D’ailleurs, est-ce que ce praradigme a été pris en compte dans le jeu pour les pouvoirs de leur chef ? Je n’en suis pas sûr et là, pour le coup, ça me poserais un soucis.
Bonjour, sans vouloir nous mêler de ces discussions intéressantes, nous pensons que ce point sur la construction des pyramides est quand même important :
Bcp de ces ouvriers travaillaient aussi dans un cadre de servitude (exemple corvées de grands travaux => temples, pyramides), temporaire (annuelle pendant les périodes de crues) ou de longue durée : paysans pauvres, prisonniers de guerre, endettés … Parmi eux, certains étaient marqués au fer, signe de leur état, appartenance à telle ou telle corporation, métiers, nobles .
@gojira666 Content que ça t’ait intéressé. Ce n’est pas une question de bien pensance ou de vouloir occulter une partie de notre histoire, mais d’être vigilant à la manière dont certains événements sont traités parce qu’ils ne sont pas neutres.
Pourquoi est-ce que ça doit être différent pour les peuples africains ?
À partir du moment où on met les civilisations européennes antique ou moderne (la France, le Royaume Uni, les Romains) ou d’autres comme les Incas qui ont toutes utilisé l’esclavage pour leur développement, pourquoi devrait-on enlever le Mali ?
Oui, mais ma question était : peut-on utiliser ce qui a fait leur puissance, pour mettre en avant un pouvoir ?
Je pense qu’un jeu où tu joues la France ou l’Angleterre en faisant du commerce d’esclavage pour remplir tes colonies, ce serait mal perçu. Donc, si on utilise, par exemple, une ancienne puissance Africaine qui a utilisé ce moyen pour asseoir sa domination, le jeu serait-il de la même maniére critiqué si l’un des pouvoir dans le jeu, est basé sur cette domination esclavagiste ?
J’ai pas l’impression que ça ai fait des vagues pour Monumental mais je ne sais pas si la civilisation Malienne est dotée, dans le jeu, de ce pouvoir.
C’est une question, simplement.
Un autre exemple, avec TGR. Pour les modules ethnologie et zoologie, le fait que, dans l’histoire des croisières Citroën, les animaux étaient chassés afin d’être empaillés et exposés au musée d’histoire naturelle de Paris, ça a coincé. Pour l’ethnologie, des photos étaient prises pour figurer dans des expositions. Et bien ça a fait débat, et on peut le comprendre, bien sûr.
Il a fallu préciser que pour les animaux, tu prenais uniquement des photos dans le jeu. Et l’éthnologie, a réussi à être accepté mais elle a fait débat.
Intéressant @Alpha-Centaurii. Je ne connaîs pas les jeux, donc difficile d’en parler, mais je crois que pour moi, la frontière se situe dans ce coin là : tu fais un jeu dont le but est d’accumuler des esclaves (ou la richesse ou un empire par ce moyen), je coince, et je suis pour un reskin du jeu dans un autre thème (sans pour autant vouloir brûler la version précédente, j’aime pas qu’on ‹ reecrive › l’histoire). Si par contre, le jeu est une histoire de conquête et que parmi les peuples, aux pouvoirs asymétriques, il y en a un qui s’appuyer sur l’esclavagisme, là je dis ok top.
Ah mais je n’ouvre pas de polémique. Je pose simplement le sujet afin de coller au théme.
Lorsque tu vas, aujourd’hui au Musée d’histoire naturelle à Paris, tu as une exposition qui date de cette époque, avec les animaux empaillés, donc je suppose que tu boycotterais ce musée ?
Aprés, si tu te projettes dans le contexte de l’époque, il n’y avait que cette solution pour faire découvrir au monde entier, ce monde méconnu. Donc, à l’époque, cela ne posait aucun soucis moral, aujourd’hui et c’est tout à fait normal, à mon sens, cela pose un réel probléme, même utilisé dans un jeu, virtuellement.
C’est pour ça que j’évite tous les jeux qui tournent autour des zoos, surtout pour les enfants.
Sauf Zoo Run, puisqu’il s’agit de leur permettre de s’échapper
Non, ça ne me pose aucun problème.
Comme cela a déjà été dit par d’autres dans les échanges précédents, ce qui pourrait me bloquer serait la façon dont le sujet est traité.
Et pour TGR, je n’ai aucun doute qu’il n’y aurait pas eu de problème de traitement s’il cela avait été abordé dans le jeu. Je soulignais juste qu’il était pertinent et préférable que ce ne soit pas le cas dans un contexte ludique car ce serait trop « casse gueule » et complexe à articuler entre respect historique, « disclaimer »/prise de recul et amusement. (il n’est d’ailleurs pas abordé dans TGR)
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