C’est pas abusif comme posture de pas changer ‹ n’importe comment › pour le plaisir de changer. Surtout quand le système par lequel on le remplace n’a jamais été historiquement un succès. (pour certainement plein de raisons, mais rien ne tend a prouver que ca se passera mieux)
Les partis centristes que je cite changent en réalité pas mal de choses d’ailleurs.
C’est une posture paternaliste ça. L’histoire des bouleversements ontologiques ne s’est pas faite en attendant que des super génies nous dictent la bonne marche à suivre, elle s’est faite c’est tout.
Et ça n’a pas de sens de dire que tel « système » n’a pas fonctionné, à moins d’être un darwiniste social assumé, l’économique c’est aussi du politique, et c’est bien politiquement que ces alternatives ont échouées (pas parce que ca ne fonctionnait pas rationnellement), et tu remarqueras par ailleurs qu’on ne parle que d’une histoire proche, mais d’autres populations tentent de vivre et vivent dans des « alternatives » depuis bien plus longtemps que n’existe le capitalisme.
Que des états occidentaux ou occidentalisés tentent par ailleurs de réduire à néant.
Parfait. Laissons là se faire donc. Ou ne pas se faire d’ailleurs. Plutôt que de vouloir forcer les choses.
Je pense pouvoir dire sans gros soucis que les khmers rouges, ca n’est pas un échec mais que je dirais plutôt ca n’a pas fonctionné. Mais je suis près à m’assumer comme un darwiniste social, quoique cela puisse vouloir dire.
Si un systeme utopique est installé quelque part dans le monde et que tu adores le modèle. Vraie question, pourquoi ne vas tu pas y passer quelques années et voir si ça te correspond pour te faire une idée autre que ‹ juste › la théorie ? Qques années hein, je ne suis pas en train de dire ‹ ben t’as qu’à y aller glandu ›, je suis en train de dire que si le système utopique que tu envisionnes n’est pas plus répandu c’est peut être pas ‹ juste › à cause des méchants capitalistes et qu’une vision de l’intérieur permettrait potentiellement d’en comprendre les améliorations nécessaires.
Plus de la Science Fiction amha.
J’adorerais mais il a vraiment des financements.
Ce que font les darwiniste sociaux c’est appliquer la lecture de la sélection naturelle à des objets sociaux, c’est pour ça que parler de « fonctionnement » est absurde. Les systèmes autoritaires et isolationnistes de types soviétiques auraient pu continuer à perdurer, seulement c’est sur le plan politique et pas par contradiction interne (soit d’une malfonction de leur économie qui amène cette dernière à s’effondrer) que le soviétisme est mort.
Encore une fois tu argumentes avec une vision darwiniste des choses qui n’ont pas à l’être. Si ces systèmes que tu penses « utopiques » ne se sont pas répandus c’est que les humains qui les portent n’ont jamais eu de velléités expansionnistes, contrairement aux gens qui ont porté le système qu’on appelle aujourd’hui capitalisme.
une vision de l’intérieur permettrait potentiellement d’en comprendre les améliorations nécessaires.
Le prends pas mal mais tu aurais fait un très mauvais anthropologue.
En quoi la sélection naturelle ne s’applique que sur un coté social mais pas sur un coté politique ? Si le système s’est effondré plusieurs fois, c’est bien qu’il y’a des soucis avec le système. Que les soucis soient politiques, économiques ou sociaux. Ils sont bien combinaison de pluriels autour de ce système, mais vouloir répéter l’expérience ad vitam eternam me semble un peu contreproductif sans aménagement préalable pour tenter une expérience plus productive.
Et du coup, ca pose quoi comme souci de ne pas s’étendre ?
Je ne me prétend pas anthropologue. Donc ok. Je serais un très mauvais anthropologue. (je serais aussi un très mauvais chirurgien, ou gymnaste mais pas certain que ce soit en rapport avec la discu)
C’est ça qui relève de la science fiction. Avec lui, c’est le multivers.
Sinon, décès d’un chef d’Etat mais pas que, le Pape François, le jour de Pâques et sur l’année Jubilaire.
Oui j’allais en parler. Mort à 88 ans. Elon Musk apprécie ce dogwhistle.
Dogwhitle ?
Une blague de mauvais goût. N’y prête pas attention plus que ça.
Je suis pas sûr de bien comprendre, mais personnellement j’ai une lecture historiciste, celle qui devrait par ailleurs être la base quand on tente de discuter de quelque chose d’aussi complexe que la continuité ou non de tel ou tel système, entité politique etc… C’est la méthode des historiens.
C’est une vraie question ? Aucun soucis.
Ah mais c’est pas une fatalité, c’est juste que de dire qu’il y aurait des « améliorations nécessaires » à porter à des systèmes que tu ne connais ni d’Eve ni d’Adam c’est une posture très coloniale. Moi je n’y vis pas, je n’y suis pas né, ni membre, donc je n’ai aucune raison de leur porter ce que je pense être la « voix de la raison ».
Du coup, je ne vois pas ce qui te permet de dire que le systeme aurait pu continuer et est viable. Alors qu’historiquement, il ne l’a justement pas fait.
Je n’ai pas dit qu’il fallait y aller pour les évangéliser. J’ai dit qu’il fallait y aller pour y vivre et voir ce que tu pouvais en rapporter. (et en voir les améliorations possibles, vu que comme tu n’y a pas vécu, c’est plus difficile à faire de l’extérieur)
À l’opposé du fait de prôner que le systeme est parfait et qu’il faut l’amener en France.
Parce que les systèmes économiques ne sont pas des machineries bien huilées, rationnelles et autonomes qui ne fonctionnent que part elles et pour elles, ce sont des structures qui dépendent d’un contexte : social, historique, idéel, politique précis.
Si le soviétisme s’est effondré c’est pour énormément de raisons qui dépendent du contexte de l’époque, pas parce qu’une simple machinerie économique s’est enrayée (c’était un capitalisme d’état). Si un jour le capitalisme mondialisé s’éteint pour des raisons similaires, on ne pourra pas dire qu’il n’a pas fonctionné, parce que c’est faux, le capitalisme fonctionne dans le contexte actuel et dans la façon dont est organisé notre monde actuel. C’est pour ça qu’en tant que militant clairement opposé à ce mode de production je ne dis plus que le capitalisme ne « marche pas » parce que j’en verrais ses contradictions, non, il est simplement maintenu par des humains qui y ont des intérêts politiques, économiques, etc… Et c’est par là qu’il faut en faire la critique. (Sans bien sûr tomber dans des lectures complotistes mais en se basant sur la sociologie).
Je n’ai jamais dit qu’il fallait ramener la façon dont vivent par exemple les Achuar, en France. C’est simplement in-transposable, pour tout un tas de raisons historiques, anthropologiques et par ailleurs les Achuar ne devraient pas être de simples « inspirations », ça découle là aussi d’un rapport un peu instrumental à ces populations. On a des intellectuels qui ont pensé d’autres façons de s’organiser, on en parlait l’autre jour : le communalisme par exemple, lire Murray Bookchin.
M’enfin qu’est ce qui fait que « l’intellectuel » (en l’occurence ici le philosophe) aurait spécifiquement plus raison que les autres dans le sens d’avoir un système plus applicable ?
Par ailleurs, par bien des aspects Trump est paradoxalement le Président américain qui a le projet le plus soviétique compatible de l’histoire des USA. Sa façon de vouloir s’isoler tout en maintenant un rapport de force mènera les USA à se reconfigurer en capitalisme d’état : réindustrialisation, rapatriement de la production, isolationnisme, et probablement in fine confusion entre les détenteurs des moyens de production et l’état. C’est assez cocasse de constater ça, et ça montre bien que « les américains » (au sens des dirigeants) n’ont jamais compris au fond ce qu’était l’URSS (ou faisaient mine) et que l’image qu’ils donnaient du « communisme » était avant tout une stratégie politique de diabolisation payante qui nous hante encore actuellement.
« Plus raison », est ce que tu peux imaginer s’il te plait qu’il n’est pas question de « qui a raison » quand on parle de choix d’organisation politique, mais plutôt de propositions qui visent à déconstruire cette image de « non alternative » ? Parce que justement, la phrase que tu moquais et rapportait aux Khmers Rouges se base sur l’argumentaire de « la raison », argumentaire au fond très conservateur qui est utilisé par bon nombre de soutiens au système politico-économique actuel.
J’ai déjà traite le sujet. Il y’a de nombreuses alternatives au centre. Le tout est dans la violence de l’alternative.
Chaque changement radical vient avec des coût humains. L’exemple des khmers rouges est très parlant car il s’agissait d’une alternative radicale, de l’imposition d’un groupe de pensée (supérieur, hein, parce qu’on est dans le camp de l’humain), de la destruction de toute opposition intellectuelle (parce qu’ils sont capitalistes donc on en pas besoin).
Le fait que l’argument soit utilisé par d’autres groupes plus conservateurs ne veut pas pour autant dire que l’argument est incorrect.
Oui je pense que des alternatives peuvent être trouvée. Non je ne pense pas que le marxisme soit la bonne solution car rien ne semble tendre à indiquer que ce soit une bonne solution quelque part.
Maintenant je ne connais pas le communalisme donc je vais me renseigner mais une théorie doit à minima tester sa viabilité avant de s’imposer au plus grand nombre.
Donc tu pars du principe que le centre c’est le « juste milieu » ni très radical, ni très violent ? Tu es au courant que voir dans le centre cette image immaculée, du juste et de la raison est au mieux une image d’Epinal ? Et politiquement motivée ? Tu as le droit d’être du centre, de penser que c’est le meilleur positionnement possible, mais le centre, pour ce que ça veut véritablement dire, n’a pas échappé à l’autoritarisme.
Alors c’est bien beau de prendre les khmers rouges en exemple (personne ne niera que c’était terrible), j’imagine que c’est toujours plus parlant parce qu’ils viennent te conforter dans tes propres idées, mais les coûts humains existent également quant il est question de maintenir les systèmes.
Tu connais l’histoire du Chili ? Celle de Salvador Allende assassiné par les USA parce qu’ayant réussi à installer un système socialiste, on ne parle même pas de vilains communistes, Allende était un modéré. Mais non, il a fallut venir y placer un Pinochet, néolibéral dictatorial et sanguinaire soutient du capitalisme en Amérique du Sud et accueilli comme une « nécessité » par des économistes comme Hayek.
Le marxisme n’est pas un système, c’est une grille d’analyse du fonctionnement du capitalisme.
Actuellement oui.
J’attend toujours de voir en quoi il est plus autoritaire que les deux partis en lice opposés les plus radicaux (actuellement en france)
Kennedy a aussi été assassiné, ca n’a pas mis à mal ‹ le système ›. Si le système ne tenait que sur une seule personne. Le système n’était probablement pas bon.
Parfait. Remplace par les systèmes qu’il a inspiré.