sur quelle base ?
(mon but n’est pas de remettre en cause l’étude mais de chercher à comprendre exactement ce qui est mesuré. Parce que, là, un classement sans comprendre la mesure, je ne vois pas d’intérêt -enfin, mi à part faire des articles si j’étais journaliste^^)
Si le but est, comme j’ai plus ou moins compris au survol, de mesurer l’acquisition du programme, un résultat faible serait plutôt à imputer au programme qu’à l’enseignement en lui-même, non ? (pas du tout un domaine que je maîtrise…)
ça fait pas un peu beaucoup de nouveaux programmes ? Quelle visibilité on peut avoir dans ce genre d’exercice en deux ans (donc, un maxi vu le temps d’élaborer le suivant, je doute que ça se cogite l’été sur une table d’apéro au bord de la plage -j’espère ne pas me tromper^^)
C’était en effet le sens de mon message, je ne vois pas comment on peut mesurer les effets de ces programmes. Des tentatives de réponse infructueuses à de mauvais résultats persistants dans l’enseignement des mathématiques.
Quant aux contenus de ces études, les éléments mesurés sont définis collectivement par les pays qui participent, avec l’appui d’experts, et disponibles ici: TIMSS 2023 Assessment Frameworks .
Après 4 ans de scolarité: Number, Measurement and Geometry, Data.
Après 8 ans: Number, Algebra, Geometry and Measurement, Data and Probability.
Par ailleurs, cela fait près de 30 ans que ces études sont menées, ce qui permet de dégager des tendances.
Quant aux raisons des difficultés françaises, les deux éléments que tu mentionnes doivent y participer, programmes et enseignement de ces programmes, reste à comprendre dans quelles proportions et comment y remédier. EDIT: j’ajouterai que dans l’enseignement de ces programmes, j’inclue les conditions de cet enseignement. Visiblement, jusque là sans succès. Cela préoccupe beaucoup l’institution par chez nous, avec des collègues de maths que j’ai vu cette année écrasés sous les injonctions multiples de l’inspection.
Au CP, où le classement se fait sur des critères visuels, le cube n’est pas considéré comme un pavé.
EDIT pour ne pas rajouter un message de plus: @Thierry je trouve aussi intéressantes les pages « encyclopédie » des enquêtes PIRLS (https://pirls2021.org/ encyclopedia/ ) et TIMSS (Encyclopedia - TIMSS 2023 ) qui permettent d’avoir une présentation synthétique des systèmes éducatifs des pays qui participent à ces enquêtes.
Je préfère écouter sur ce sujet, je n’ai clairement pas les bases nécessaires pour me faire une opinion.
(surtout que je vais probablement conclure conformément à mes convictions que ce n’est certainement pas en laissant à des politiques qui changent tous les n mois la responsabilité de décider de programmes scolaires, qui seraient certainement -ben ouais, c’est une conviction^^- bien mieux gérés par des structures plus collectives)
Ma femme et ses collègues sont rentrés atterés d’une formation dans laquelle le formateur n’a pas présenté la chose avec ce contexte explicatif, j’aimerais pourvoit lui donner le lien.
Mon point de vue : des programmes inadaptés (l’intention est souvent, pas toujours louable) aux élèves. La difficulté de ceux qui les conçoivent : c’est le « passage » d’un savoir universitaire (par essence, qui évolue) à un enseignement secondaire. Comme en plus viennent s’y greffer des injonctions politiques et idéologiques, des modifications d’horaires… ça complexifie la chose et entretient cette valse des programmes. La réforme de 2016 et celle en cours en sont les parfaits exemples.
EDIT: ce sujet entretien ma propension à procrastiner c’est dingue.
Je suis en vacances mais j’ai des copies à corriger et des bulletins de 3e à compléter et je fais tout sauf ça.
Comme ça fait plusieurs fois que tu utilises cette argument, ce serait intéressant de le détailler. Là ça reste assez flou (et on peut mette un peu n’importe quoi derrière).
C’est vraiment bien Antoine Prost. La limite c’est que l’ouvrage a été publié en 1992 et que l’étude va globalement jusqu’en 1990. Ce qui s’est passé depuis mériterait une synthèse du même acabit mais vu son âge, il serait surprenant qu’il se lance dans une nouvelle édition qui prolongerait l’analyse.
Quelqu’un aurait une références de synthèse de ce type, dans l’idéal qui pousserait jusqu’au début des années 2020? Il y a bien Du changement dans l’école. Les réformes de l’éducation de 1936 à nos jours toujours d’A. Prost, publié en 2013 et que je compte lire mais qui s’arrête à 2005.
EDIT et je ne touche plus à ce sujet d’ici demain:
Je l’ai entendu dans ce podcast il y a quelques mois et l’émission était vraiment chouette, si certains sont curieux d’avoir un regard sur son parcours et son rapport à la guerre:
la « sortie des mérovingiens » des programmes d’Histoire : trop connoté royaliste et catholique dans les années 1980 / 1990. Trop rattachés à l’idée de nation (en soi une ânerie) face à un Charlemagne plus européen (le mythe de Charlemagne père de l’Europe)
La Revolution Française : sous la gauche et à l’aune du bicentenaire qui a fait l’objet d’une « réécriture » et d’un enseignement quelque peu éloigné du savoir universitaire.
la colonisation / décolonisation / la guerre d’Algerie
la loi Taubira qui fait entrer (sous un autre angle) l’enseignement de la Traite et l’esclavage.
D’un gvt à l’autre, l’étude de L’ Eglise au Moyen-Age sort du programme et fait place à d’autres thematiques.
Une Histoire « nationale » et europeano-centree ou une Histoire monde ?
Idem pour la géographie : un ancrage territorial national ou la mondialisation ?
l’Emc qui ne cesse de subir des modifications au gré de l’actualité. C’est Attal qui fait de grands discours sur le doublement de l’enseignement d’EMC suite à des évènements malheureux (sans dotation supplémentaire donc qui implique une réduction par ailleurs, sans préciser lesquelles)…
Le simple fait qu’il existe un CSP qui est SAISI à la demande du ministre, qu’il remet un projet et des avis mais qu’in fine, c’est le ministère donc le ministre (donc le politique) qui arrête les programmes.
Certaines disciplines (H-G / Sciences et particulièrement SVT …) sont des enjeux politiques. Quels enseignements ?
Autre exemple : dans un pays de tradition catholique, laïque, judéo-chrétienne, quelle place accorder à l’enseignement de l’Histoire religieuse ? L’histoire des religions ? Autant de choix qui sont politiques et idéologiques.
Bah oui, tout comme garder ces enseignements ou ne pas parler de la traite négrière serait tout aussi idéologique, c’est juste ce que je voulais souligner.
Ce n’est ni bon ni mauvais, juste des choix qui sont faits en fonction de l’évolution des temps.
Je constate que le terme d’idéologie est surtout utilisé pour parler de celles qu’on ne partage pas (d’idéologie) mais au final on en a tous une (ou plutôt plusieurs).
Non, pas en fonction de l’évolution des temps. En fonction d’un choix politique ET idéologique (c’est pas un gros mot, hein).
Si demain l’ED ou l’EG arrivent au pouvoir, toutes deux se feront un plaisir de réécrire les programmes et de les ORIENTER.
Je te cite " ni bon ni mauvais" :
Si c’est très mauvais car au final, quid de l’élève dans tout ça ? Ces allers/venues sont préjudiciables aux apprentissages et à la constitution d’un savoir. On en fait des enjeux avec des objectifs qui ne prennent qu’assez peu l’intérêt des élèves.
« Politiser l’école et les enseignements », crois-moi, c’est très mauvais.
Regarde du côté des US : vas-tu me dire que ce sont « juste des choix qui sont faits en fonction de l’évolution du temps » ?
Si demain il n’est plus fait mention de la Traite ou de la colonisation, considereras-tu que c’est l’évolution du temps ?
Autre exemple : je « supprime » les maths du socle « commun/obligatoire » au lycée à partir de la Première puis je rétablis qq années après dans la confusion. Entre-temps, un préjudice. Donc mauvais pour la continuité des apprentissages.
« Si demain l’EG arrive au pouvoir ». Rassure-toi, il y a peu de chance que ça arrive.
Du coup j’ai toujours mal à voir ce qu’il aurait mieux valu faire. En rester à « nos ancêtres les Gaulois » ?
L’enseignement de l’histoire (puisque c’est visiblement ce qui coince ici) a toujours été politique. Ce qui te gêne j’ai l’impression c’est quand cet enseignement s’éloigne de tes propres orientations.
C’est très malhonnête intellectuellement de laisser entendre que seuls les « zestrem » (puisque c’est bien connu c’est la même chose, théorie du fer à cheval toussa) seraient les seuls en mesure de « réécrire » et « orienter » les programmes. Macron l’a fait. Tous les pouvoirs le font. Cependant, la science historique influencée par les idées de gauche à l’université a eu pour conséquence d’ouvrir des champs de recherches variés qui n’auraient jamais vus le jour si cette même université était historiquement de droite, les universitaires états-uniens soumis à la censure de droite aux USA s’en rendent déjà compte.
Emmanuel Macron souhaite que les programmes scolaires fassent la part belle aux grandes dates de l’histoire de France.
Le roman national, une marotte de droite.
Depuis, cette refonte de l’enseignement moral et civique (EMC) est devenue la colonne vertébrale de la déclinaison éducative du « réarmement civique de la nation » voulu par Emmanuel Macron.
Lis tout ou ne lis rien (c’est peut-être mieux d’ailleurs). Tu sembles être le parfait exemple de malhonnêteté. Mes posts précédents et mes exemples mettent précisément en avant le fait que TOUS les gvts (et c’est un mal particulièrement francais) ont politisé l’enseignement. J’ai cité ATTAL (donc Macron) ce qui m’interroge sur ta façon de lire et comprendre, des réformes faites sous la Gauche socialiste, la Droite. Bref,
quelque soit le gvt, l’existence même d’un CSP pose problème.
Tu es l’exemple meme de ce « mal » : à savoir la politisation à l’extrême de toute question sociale, sociétale. Il l faut que ça rentre dans ton schéma de pensée.
