Le pyrethre (une alternative naturelle, mais pas sur betterave je pense) aussi. De mémoire, il l’est même plus, par contre, il reste moins longtemps en circulation dans la plante (ce n’est pas un insecticide systémique)
Le contexte était le recul lancé par moi et @BierrePourdieu sur le fait que la science est politique ou non.
C’est moi qui ai lancé le sujet qui nous anime ici, en voici la citation exacte du point de départ :
Ca traitait du consensus scientifique, et ca traitait du fait que c’était compliqué de le connaître dans certains cas.
J’ai exprimé plusieurs fois à @bonomoose qu’il avait peut etre tout à fait raison sur les mégabassines. Mais que moi je n’en parlais pas.
Justement pour faire un scission de cette Loi dans son intégralité avec la partie pour laquelle elle était pétitionnée.
Tu peux me faire élargir mon truc, et c’est pourquoi je reprécise que ce point là ne me gêne pas dans la loi. Puisque, c’est le point qui fait le plus débat actuellement (pas les méga bassines, pas le renforcement de la sécurité des agriculteurs, pas plein d’autres choses).
Je comptais d’ailleurs sur toi, entre autre, pour vérifier le coté des études méthodologiquement parlant puisque c’était tout MON sujet mais que ce n’est pas du tout ma spécialité.
J’ai appris via @thierry les soucis de l’EFSA. Et c’est intéressant (pour moi).
A priori l’agence française n’a pas ce même souci (puisqu’on m’en aurait parlé ici).
J’attendais que plus de gens taclent ces études.
Mais non, je parlais pas de la loi. Elle servait à mettre en contexte ce questionnement sur cette partie précise : Les betteraves, les rendements, les insecticides.
J’ai juste pris 5 minutes pour regarder les études les plus récentes, sans chercher à regarder la méthodo, mais dès qu’on sort de la toxicité aiguë on trouve des impacts comportementaux, par exemple ici (Open Access normalement) :
parce que l’agence française (je suppose que tu parles de l’ANSES) s’appuie essentiellement sur les études fournies par les industriels dans leurs dossiers réglementaires.
Ce qui ne va donc pas résoudre le souci de fiabilité de ses avis…
ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas consensus
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J’ai lu en diagonale, mais ça m’a l’air assez pertinent dans le traitement du fonctionnement EFSA (ça parle un peu de l’ANSES) versus le CIRC ( ça suivait les avis divergents sur le glyphosate).
https://www.nss-journal.org/articles/nss/full_html/2021/01/nss210016/nss210016.html#:~:text=Comme%20la%20plupart%20des%20agences,conditions%20(EFSA%2C%202014).
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Tout à fait, pour autant ici, il n’y a pas consensus « majeur » (si tu préfères ce mot) ou « qui semble se degager » c’est d’ailleurs pourquoi des études complémentaires sont menées.
On en revient au fait qu’il est assez dur de ‹ voir › un consensus (hors grosse organisation qui fait ce travail d’analyse genre GIEC).
Si vous avez des sites du style ‹ consensus-scientifique.com ›, n’hésitez pas.
Tu as la lettre ouverte du monde début février (1000 signataires, dont beaucoup de soignants, mais aussi plein de scientifiques - j’en connais pas mal). Tu as la déclaration :
Signée par 22 sociétés savantes médicales, d’autres institutions scientifiques dont le CNRS, la Société Française d’Ecologie et d’Evolution, la société Botanique de France.
(Publiée aussi dans le monde en juin)
Tu as la Société Française de Microbiologie qui vient de signer la pétition de l’AN (publié sur son site il y a quelques heures).
Tu as les déclarations de Philippe Grancolas (directeur adjoint scientifique national pour l’écologie et l’environnement au CNRS)dans je ne sais plus quel média de gauche internet et invité sur FI hier matin.
Tu as l’avis de tous mes collègues ecotox / perturbateurs endocriniens / ecophysiologistes et de ceux de @bonomoose.
Après tu peux aussi écouter le Point et la communication gouvernementale sur le sujet. Mais fais-le en connaissance de cause.
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que tu dis. Et continues à répéter alors même que, un peu plus tôt…
Il y a consensus scientifique sur le risque et la dangerosité. Que l’ANSES dont le métier est de valider la mise sur le marché à partir des études de l’industriel, émet un avis contraire ne met pas en cause le consensus mais l’utilisation de l’avis de l’ANSES comme argument de non-dangerosité ( → c’est pas son job, à l’ANSES). Reporter son jugement dans l’attente d’études sur l’homme et autoriser dans l’attente la mise sur le marché serait inconcevable pour un médicament par exemple. Mais pour ce genre de produit, ranafout, on arrêtera de saucer sur les plantations quand on aura la preuve infaillible que la vie d’humains est en danger.
Dans le cas de produit dont la dangerosité est reconnue, comme les neonics (je vais faire simplifié à partir de maintenant), la règle devrait être le principe de précaution pout toute nouvelle référence. Et la mise sur le marché uniquement après avoir démontré l’innocuité du produit. C’est ce qui serait exigé de n’importe quel médicament.
Et, pour rappel, ce n’est qu’un des innombrables mauvais aspects de cette loi non débattue.
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Grosso modo l’homologation des produits phyto suisble meme schema que les medicaments.
Et tous les médicaments ont des effets secondaires et ne sont autorisés que si leur bénéfice est jugé superieur au risque.
Même chose pour les phytos.
Juste le détail des impacts écosystémiques qui sont moyennement bien évalués.
Une source (secondaire) ultra gauchiste et militante : Inrae et Ifremer : Les effets des phytosanitaires sur la biodiversité sont avérés
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Ça me parait là encore très similaire avec les medicaments. (Désolé je ne sais pas trop à quel message tu repondais en particulier, donc je repars du dernier sur la similarité PPP/médicaments
La différence majeure c’est le lieu d’utilisation et les tonnages. Qu’un médicament à usage humain ait des effets ecocides c’est moins impactant que pour un produit phytosanitaire.
(La question des effluents et des déchets reste une question ouverte. Je crois que les établissements de santé sont censés traiter les eaux usées mais pas les particuliers. Tu as des infos là dessus ?)
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L’article est intéressant à plusieurs points, même s’il est, je trouve, assez complaisant avec les difficultés intrinsèques de l’EFSA en les expliquant pour les minorer.
En préambule, la mission de l’EFSA est de coordonner les législations des pays de l’UE pour garantir « un niveau élevé de protection
de la santé » et « la libre circulation des denrées alimentaires et des aliments pour animaux dans la Communauté ».
(…) « 2. Il importe d’assurer un niveau élevé de protection de la vie et de la santé humaines dans l’exécution des politiques communautaires » (…)
Source : RÈGLEMENT (CE) N o 178/200 du parlement européen instituant l’EFSA
L’article met d’abord en avant 3 différences d’analyse entre l’Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) et d’autres organismes comme le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC).
En premier lieu, l’EFSA analyse des risques en combinant les dangers du produit avec des expositions et le second s’intéresse aux dangers intrinsèques au produit.
En second lieu, le CIRC accord « une place centrale aux données épidémiologiques pour identifier les causes du cancer » qui sont d’intérêt marginal pour l’EFSA.
Enfin, « * le CIRC, sensible à la question des biais liés aux financements travaille essentiellement avec des études et publications dont les auteurs n’ont pas de lien avec l’industrie* ».
Ce qui n’est pas du tout le cas de l’EFSA dont les données sont celles des industriels
A noter que les données sur lesquelles travaille l’EFSA (qui sont fournies par les industriels) ne sont pas toutes, loin de là, publiques. Elles sont majoritairement confidentielles.
D’autre part, les « activités de mise sur le marché tendent à passer au premier plan » dans les agences sanitaires (critique adressable pas uniquement à l’EFSA) au détriment des « dispositions de surveillance et de retrait de produits ».
Les agences sanitaires se retrouvent alors « face à une injonction paradoxale ».
C’est le cas pour l’EFSA.
L’article met aussi en avant que la standardisation des protocoles de test, qui est nécessaire, comporte des défauts.
Ainsi, « l’évaluation réglementaire des pesticides repose aujourd’hui sur l’hypothèse que les travailleurs agricoles portent des équipements de protection individuels (EPI), comme des combinaisons, des masques, des gants, qui doivent systématiquement être propres ou neufs. ».
Je ferai ici un parallèle avec le scandale des émissions des voitures qui étaient basée sur des tests sur banc qui ne reproduisait jamais les conditions d’utilisation réelle.
Concernant les conflits d’intérêts l’article indique que « les critiques formulées à l’égard de l’EFSA sont liées au fait que les questions qui lui sont posées, les protocoles sur lesquels elle s’appuie, et les données qu’elle utilise, le sont dans un contexte bien particulier : celui de l’évaluation réglementaire de produits en vue de leur commercialisation ».
Sur ce point je ne suis pas d’accord avec lui car la mission de l’EFSA n’est pas que l’évaluation règlementaire pour la mise sur le marché. C’est aussi de garantir « un niveau élevé de protection
de la santé ».
Et ces conflits d’intérêts ne sont pas « gérables » aussi facilement qu’en demandant aux experts concernés d’attester qu’ils n’ont pas de lien financier avec les industriels dans les 2 dernières années.
Cela me semble notoirement insuffisant pour garantir et leur indépendant et leur objectivité.
La lecture de l’article renforce globalement ma méfiance dans cette institution qui ne me semble pas taillée pour réellement gérer les risques des produits pour la santé humaine, malgré les intentions formulées lors de sa création.
Chacun met le curseur où il le souhaite.
Édit :
J’ajoute que le principe de précaution est également mobilisable par l’EFSA dans ses décisions. Même si des limites claires l’encadrent.
(…) « (21) Dans les circonstances particulières où un risque pour la vie ou la santé existe, mais où une incertitude scientifique persiste, le principe de précaution fournit un mécanisme permettant de déterminer des mesures de gestion des risques ou d’autres actions en vue d’assurer le niveau élevé de protection de la santé choisi dans la Communauté. » (…)
(…) "Article 7
Principe de précaution
1. Dans des cas particuliers où une évaluation des informations disponibles révèle la possibilité d’effets nocifs sur la santé, mais où il subsiste une incertitude scientifique, des mesures provisoires de gestion du risque, nécessaires pour assurer le
niveau élevé de protection de la santé choisi par la Communauté, peuvent être adoptées dans l’attente d’autres informations scientifiques en vue d’une évaluation plus complète du risque.
« 2. Les mesures adoptées en application du paragraphe 1 sont proportionnées et n’imposent pas plus de restrictions au commerce qu’il n’est nécessaire pour obtenir le niveau élevé de protection de la santé choisi par la Communauté » (…)
Source : RÈGLEMENT (CE) N o 178/200 du parlement européen instituant l’EFSA
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Pour interagir quotidiennement avec des scientifiques dont les données sont traités par ces institutions (voire qui bossent pour elles en tant qu’esperts ou chercheurs) je peux confirmer que tout n’est pas fait selon « le consensus scientifique ».
En tout cas le cosnensus biologique.
Après, c’est normal. Les scientifiques en toxico ou écologie n’ont pas toutes les données pour évaluer les ratios risques / bénéfice.
Mais ça grince souvent des dents.
Le pire souvenir c’est l’état dans lequel sont rentrés certains collègues lors de la mise en place de REACH.
(PS: la santé humaine c’est le mieux géré. Les risques environnementaux c’est globalement yolo osef, même en 2025).
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Je suis sur téléphone, désolé, donc je vais faire vite (on pourra reprendre plus tard plus en détail si ça t’intéresse).
L’évaluation en vue d’une homologation se fait en prenant en compte la protection de la santé.
Des produits dont l’AMM est refusée pour des risques inacceptables pour l’operateur (le paysan), ce n’est pas exceptionnel. (Idem pour des risques environnementaux)
Je ne suis pas en accord avec toi sur le comparatif avec les voitures. Ici, on a des professionnels, qui ont une formation (à refaire regulierement), et qui sont sensés respecter des précautions.
Et pour avoir fait ces formations, un agriculteur qui te dit qu’il n’etait pas au courant du danger est soit un menteur, soit un escroc (qui a falsifié son certificat).
Et dans le cas des ouvriers agricoles (qui dependent du patron), c’est plus à mon sens un problème qui doit se régler via des contrôles que par une modification des règles de l’evaluations des produits.
Le cas est différents pour les produits amateurs pour lesquels le port d’un EPI ne peut pas etre requis (de mémoire). On peut le recommander, mais l’évaluation est faite sans car un amateur n’est justement pas formé.
Pas plus de reelles infos, mais il me semble qu’on retrouve des trace de medicaments dans beaucoup de cours d’eau.
Beaucoup plus de volume par agriculteurs pour les PPP mais beaucoup plus d’utilisateurs pour les medicaments (mention speciale à la pilule). Et beaucoup plus de typologie (à defaut d’un meilleur terme) de matiere active differente, donc un effet cocktail potentiel plus large.
Ps: ce n’est en aucun cas une attaque envers les femmes.
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Baser ses protocoles de tests pour évaluer le risque d’un produit dangereux basé sur le fait que dans la pratique les règles de sécurité sont observées de façon méthodique et systèmatique (des EPI systématiquement propres ou neufs comme cité dans l’article par exemple) alors que l’utilisation du produit est faite dans des conditions très variées est ou très naïf ou très cynique.
C’est en cela que je compare à l’automobile (qui était aussi une fraude des constructeurs) avec ses tests sur banc qui ne reproduisent pas le conditions réelles d’utilisation.
Dans une entreprise de taille moyenne les règles de sécurité sont déjà difficiles à faire respecter alors dans des exploitations unipersonnelles ou avec des ouvriers qui ne maîtrisent pas la langue ou avec des contraintes économiques fortes amenant à rogner sur les équipements par exemple, etc.
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Le tonnage des phytosanitaires et les surfaces traitées + l’accès direct aux écosystèmes c’est tout de même un problème plus direct que les déchets médicamenteux qui se retrouvent essentiellement dans les cours d’eau (modulo boues d’épandages).
Les oestrogènes dans la flotte c’est un soucis mais si je me souviens bien du bilan de « l’Europe à la rame » (méthodo ultra discutable mais c’était pas l’objet) le polluant à effet ecocidaire démontré N1 en aval des grandes villes c’est la nicotine (amis fumeurs merci). Et surtout l’eau est plus propre en aval qu’en amont des grandes villes (dilution des phytosanitaires par les effluents urbains, moins pollués).
Je demande à mon collègue impliqué les réf en septembre (bon faudra me le rappeler) là il est en congés (et après c’est mon tour).
Et attention c’est du n = 1 sur des trucs pas facilement comparables etc. Donc pas « LA vérité », juste des indices qu’il faut se méfier des a prioris logiques…
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A l’exception qu’un produit pharma a du passer des tests cliniques. Ce qui n’est pas DU TOUT la même chose qu’un Dossier scientifique fourni par le fabricant
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Comme avec le Mediator j’imagine.
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