Politique [sujet non modéré, Cwowd et ses modérateurs ne sauraient être tenus pour responsables de ce qui s'écrit ici]

Tu les appelles comme tu veux mais si : issus de leur site et des propos de certains de leurs membres et anciens membres : lien entre extraction minière / IRM / radiologie / empoisonnement. //// Contre la pilule contraceptive ...
Avant de citer et de renvoyer vers des textes, des sites, de poser des liens, tu devrais plus t'informer et ne pas nous laisser faire le "travail" de verification. La source ne se résume pas à un nom, un lien.

Bon j'arrête : suffisamment parlé de ce groupuscule. Chacun pourra se faire son opinion, décrypter (ou non) leur projet ...

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Le problème c’est que tu ne sources, ou à défaut cites correctement, aucun des propos que tu incrimines. Tu les retranscris et les réinterprètes à ta sauce.

Exemple:

Sur le site:

« La réappropriation et l’enseignement de cette histoire populaire et paysanne méconnue, ainsi que la mise en avant de sociétés faiblement technologiques bien plus égalitaires et démocratiques, constituent les piliers d’une culture de résistance digne de ce nom. »

Dans la bouche de Ludo1:

« "l'enseignement d'une histoire populaire et paysanne, pilier de la culture de la Résistance"

Sur le site :

L'imagerie médicale (IRM, scanners), c’est aussi l’extractivisme colonial, des mines d'uranium au Niger, des forêts ravagées au Kazakhstan. Il y a de bons et de mauvais usages d’internet, mais tous dépendent et engendrent de l’extractivisme, de la surveillance et des data centers énergivores.

Dans la bouche de ludo1:

« lien entre extraction minière / IRM / radiologie / empoisonnement »

Bref ta « contextualisation » et ton « décryptage » ressemblent davantage à un jugement apriori où tu vas déformer des propos en y projetant tes propres fantasmes forgés à partir de l’avis préconçu que tu as déjà sur la question.

C’est notamment très clair quand on lit ta première « contextualisation » :

Chacun pourra en effet se faire son avis sur le « travail » de vérification.

Je vais aussi m’arrêter là. Il fait beau, je vais construire une cabane.

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Mais c'est exactement ça non ? Le choix comme exemple ''concret'' de l'imagerie médicale comme technologie cause des problème cités (qui sont au demeurant des vrais problèmes) n'est pas anodin quand même. Il ne l'illustre pas avec la surconsommation, l'obsolescence programmée, etc... Mais avec l'imagerie médicale. Si c'est pas une attaque contre la science et la médecine moderne j'ai du mal à voir pourquoi cet exemple parmi tant d'autres bien plus graves et impactants.

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Ils donnent de nombreux autres exemples et ne se limitent pas à l’imagerie médicale. De plus le passage cité était pour donner un exemple de non separabilité entre les bons et les mauvais effets/usages du système technologique.

C'est souvent à cet argument que le militant de gauche cherche à répondre qu'on peut séparer les usages, trier les « excès » de la technologie pour s'en réapproprier les « bons effets ». Mais le progrès technologique implique la réorganisation de tous les rapports sociaux.

« Prenez le mixeur électrique. Il suffit de jeter un coup d’œil sur la prise et le fil pour s’apercevoir qu’on est en face du terminal domestique d’un système national et, en fait, mondial. L’électricité arrive par un réseau de lignes alimenté par les centrales qui dépendent à leur tour de barrages, de plates-formes off-shore ou de derricks installés dans de lointains déserts. L’ensemble de la chaîne ne garantit un approvisionnement adéquat et rapide que si chacun des maillons est encadré par des bataillons d’ingénieurs, de gestionnaires et d’experts financiers, eux-mêmes reliés aux administrations et à des secteurs entiers de l’industrie (quand ce n’est pas à l’armée). Le mixeur électrique (comme l’automobile, l’ordinateur ou le téléviseur) dépend entièrement de l’existence de vastes systèmes d’organisation et de production soudés les uns aux autres. En mettant le mixeur en marche, on n’utilise pas simplement un outil, on se branche sur tout un réseau de systèmes interdépendants. » (Wolfgang Sachs, Des ruines du développement)

D'autres exemples de non-séparabilité ? Voyez l’électricité abondante. Elle augmente le confort (des occidentaux), mais est aussi le risque permanent de guerre nucléaire. L'imagerie médicale (IRM, scanners), c’est aussi l’extractivisme colonial, des mines d'uranium au Niger, des forêts ravagées au Kazakhstan. Il y a de bons et de mauvais usages d’internet, mais tous dépendent et engendrent de l’extractivisme, de la surveillance et des data centers énergivores. Qu'elle soit de droite ou de gauche, capitaliste ou communiste, l'infrastructure numérique émet plus de 4% de CO2 par an. Et sa fabrication est si complexe qu’elle suppose une société planifiée et centralisée (un État). Bref, la technologie n’est ni écologique ni démocratique. Elle n’est pas neutre. Elle impose son usage. Elle impose ses effets (qu'on ne peut pas trier). Elle a de lourdes implications sociales et environnementales, à sa production et à son utilisation. Elle est tout sauf « réappropriable » [3].

Maintenant laissez moi construire ma cabane.

Édit: encore une fois on peut critiquer, y’a pas de problème, mais sans leur inventer des propos ou des intentions malfaisantes.

Plus généralement, au delà d'ATR, ce qui je pense me dérange au fond c'est que j'ai l'impression que ce sont des mouvements qui au fond rêvent de l'effondrement de la société, sans tenir compte des conséquences.

Et qui par conséquent passent plus de temps à se battre contre les mouvements politiques qui cherchent à proposer une alternative au système actuel, plutôt que contre le système lui même.

Je pense que la discussion importante elle est là : quel monde veulent ils et comment y arriver ? Et le chemin est important aussi. Je vote LFI à la fois parce que je partage pas mal d'idées (même si je pense qu'il faudra aller bcp plus loin que ce qu'ils proposent). Mais aussi parce que je pense que ce sont les seuls qui proposent un chemin qui ne finit pas par un effondrement total de la société avec toute la violence que ça implique. La stratégie du ''trou de souris'' c'est de réussir à gagner de justesse une élection, et d'utiliser ça pour changer suffisamment la vie des gens positivement pour amorcer la possibilité d'un changement de paradigme dans la société.

Les alternatives je pense qu'elles sont dangereuses et sources de souffrance :

  • la statut quo : c'est la destruction des services publics, l'appauvrissement et la violence
  • l'extrême droite c'est l'accélérationisme et une course en avant qui pour certains permettra d'arriver à la ''revolution'', sans prendre en compte les dégâts causés sur la société et la population
  • l'attente de la grève générale comme solution miracle, c'est d'être prêt à attendre encore plus de souffrance et de misère pour que la population assommée de propagande individualiste se mettent en mouvement

En tout cas je serais très intéressé de discuter de quel futur vous espérez et par quel moyen. Sans rentrer dans du nihilisme blasé qui ne sert qu'à se décourager, et sans rentrer dans les jugements moraux. La reponse : "je choisis les centristes pour tenter de maintenir encore un peu la situation actuelle pour mes gosses et moi", je ne suis pas d'accord avec mais je peux la comprendre.

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Le désaccord de fond il est là. Mettre l'épluche banane connecté et l'ampoule électrique sur le même plan, c'est se donner des postures idéologiques et encourager l'impuissance politique. On peut se battre politiquement contre le premier, pas contre le second.

Ou alors ça implique de créer une organisation qui visent à se préparer, voire encourager, l'effondrement de la société.

Et je n'ai rien contre les gens qui choisissent ce mode de vie individuellement car ils ont été bousillés par la société capitaliste. Mais en faire un but pour l'humanité ça me dérange beaucoup plus.

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il y a d'autres alternatives que l'opposition statu quo / ruptures brutales ou miraculeuses. C'est un biais courant, typiquement TINA (There Is No Alternative), et qui conduit invariablement à une forme de... dolorisme politique? (pas sur de ne pas dire une connerie en employant ce terme qui signifie peut-être tout autre chose que ce que j'ai en tête mais tant pis^^), où le changement est forcément envisagé par le prisme de la souffrance et de la crise.

Alors que la réalité actuelle est totalement à l'opposé. Il existe au contraire un foisonnement jamais vu de modèles alternatifs qui ne relèvent pas de l'attente messianique d'un sauveur ou d'un effondrement mais s'inscrivent dans une refonte progressive des mécanismes de décision (collective), de production et de répartition des richesses.

Je mets clairement ça au crédit de Elinor Ostrom de changer d'échelle d'action pour agir sur le levier local, communautaire etc. L'erreur étant de regarder vers le sommet en attendant qu'il agisse en notre faveur alors que c'est la position à la fois la plus sujette à l'inertie, donc la moins capable d'agir, et en même temps la plus éloignée en terme de "morale sociale". Alors que les choses qui fonctionnent se font essentiellement au niveau du local et des communautés (physiques ou d'intérêts). Du citoyen. Le principe de gouvernance polycentrique d'Ostrom a d'ailleurs démontré qu'un système où de multiples centres de décision locaux gèrent leurs ressources de manière autonome sont plus efficaces.

On a la démonstration depuis la Convention citoyenne pour le climat (on a des équivalents ailleurs dans le monde, ce n'est pas unique mais c'est certainement un des plus marquants) que ce genre de dispositif alternatif fonctionne même à grande échelle et est bien plus capable de prendre des décisions qu'un système électoral représentatif sans mandat. Ca confirme l'intuition qu'on pouvait faire un parallèle avec les jury de citoyens qui produisent de meilleures décisions de justices qu'un juge professionnel (dans le sens de Condorcet, je ne dis pas -ni le pense- que les juges font mal leur travail).

Des citoyens ordinaires, une fois informés par des experts contradictoires et accompagnés par des facilitateurs impartiaux, sont parfaitement à même de produire des consensus techniques et éthiques de haute qualité (là où des élus représentatifs partisans sans mandat en sont incapables). (pas de bol pour les tehnophobes et scientophobes, la technologie est indispensable à ce genre d'expérience et la science est un excellent guide dans la prise de décision collective).

Le problème au niveau de la Nation étant que l'exécutif est encore et toujours capable de ne pas "obéir" à ces décisions populaires. Mais au plan local, c'est généralement l'opposé : la proximité rend quasiment impossible le déni/mépris.

Bref, l'alternative est dans l'action concrète. Et l'alternative la plus directe se trouve à l'échelle de la commune ou du quartier. S'investir dans des dispositifs où les citoyens décident directement de leur cadre de vie, budgets participatifs locaux, interpellation citoyenne, création de « communs » urbains et naturels gérés collectivement par les habitants...

(Il ne faut donc pas non plus s'étonner que l'Etat se désengage de plus en plus des villes et cherche à réduire le plus possible leurs ressources et marge de manoeuvre : le local est le levier le plus efficace amha pour contraindre l'Etat à changer de trajectoire. Même si tout le récit politique consiste à faire dépendre, ou donner l'apparence de dépendance, des villes envers l'Etat)

les communes et les communs servent de laboratoires pour prouver que les alternatives fonctionnent. Une fois que ces alternatives locales ont créé une nouvelle norme sociale et un rapport de force favorable, l'État est contraint de s'adapter.

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C'est pour ça que je pense qu'il y a un fond réactionnaire dans ce type de mouvement.
Il y a sûrement des personnes de bonne foi, qui se soucient de l'environnement et du bien-être des autres, mais c'est suffisamment flou dans les propos et surtout dans l'absence de débouchés concrets pour agréger toute une frange de survivalistes, de néo-luddites, de gens qui estiment que la technologie est intrinsèquement néfaste et qu'il faut en revenir à un pseudo age d'or où les êtres humains étaient plus capables, plus heureux, etc.
Y a pas 70 ans, des gosses étaient encore déformés par la polio et des gens mourraient de la tuberculose (j'en ai eu dans ma famille). Je suis sûr qu'ils auraient été très réceptifs à ce genre de discours...

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ce qui pose la question (que tu éludes commodément) de : qui sont ces "experts" ? les facilitateurs sont-ils si "impartiaux" ?

quand tu as l'expérience de ce genre de dispositifs (est-ce ton cas ?...), tu vois que ça n'est pas difficile d'orienter les choses... il y a des gens très forts pour ça (comme dans un jeu coop) !

Les travaux des Conventions citoyennes ont été largement documentés et ont au contraire cherché à multiplier les sources contradictoires. Je t’invite à te renseigner avant de porter des accusations sans aucun fondement mis à part tes biais. alors même que l’organisation de ces conventions a justement été faite pour éviter toute dérive de ce genre, ne justement pas avoir à éluder les problèmes.

Et en même temps je t’invite à t’interroger sur la raison pour laquelle tu imagines de la manipulation plutôt que du travail collectif. Qu’est-ce qui fait que, en toi, le travail collectif et la collaboration des individus, est suspect voir impossible ? Pourquoi cette perception négative des autres ?

Parce que c'est comme ça qu'on nous a vendu la "gouvernance" au lieu du gouvernement, qui a été du pain béni pour les intérêts privés et les ONG ne représentant qu'elles-mêmes ?
Mais de toute façon, tu sais toujours tout sur tout, et tu as toujours raison !

Alors non. Je ne partage pas toujours l'avis de @Thierry, mais pour le coup, avant d'émettre des trucs aussi vagues et douteux que "qui sont ces experts ? "*, tu peux prendre 5mn pour te renseigner sur le procès de la Convention Citoyenne. Qui, comme dit, est largement documenté, c'est pas le truc confidentiel dont les infos sont Introuvables.

Maintenant, c'est plus facile d'avoir la flemme de chercher, d'émettre un vieux doute et de pirouetter en mode "ouais OK c'est bon t'as toujours raison". :roll_eyes:

'* qui rappelle la bonne vieille ritournelle comploplo du "qui sont ils ? Où sont leurs réseaux ?"

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ou alors je me suis peut-^tre profondément documenté sur le fonctionnement des Conventions citoyennes ? Plutôt que de simplement imaginer que c'était surement manipulé etc. Parce que je fais partie de ceux qui pensent que cette initiative (créée à l'origine pour ne pas fonctionner, ce n'est pas inutile de le rappeler; et dont les travaux n'ont pas été suivis par l'exécutif malgré la promesse de départ) est le plus profond bouleversement politique depuis... très longtemps.

Un autre exemple qui peut t'aider à mieux comprendre comment ce genre de chose fonctionne :

Le monde entier joue au foot. Avec les mêmes règles, faute de quoi les compétitions seraient difficiles. Pourquoi ? Comment ? Ces règles n’ont pas été imposées par Dieu. Elles ne sont pas non plus inscrites dans notre ADN. Aucun gouvernement n’a décidé de ce qu’était le football et de comment on y jouait.

Et pourtant, ce sport (mais c'est pareil pour la plupart) est pratiqué partout sur la planète de la même façon (quasiment, il existe toujours des variations locales ou liées au niveau de pratique mais ça ne représente que quelques fraction des convention acceptées et aucune des règles majeures).

Des individus ont commencé à y jouer. Avec leurs règles qui ont évolué au fil du temps. Puis d’autres ailleurs, qui ont à leur tour ajouté, modifié, enrichi les règles. Et encore d’autres. Et la dynamique de ces innombrables pratiques locales a entraîné la création de représentations d’un niveau supérieur pour normaliser les pratiques localement (c’est avant tout à ça que sert la société, la normalisation, c'est son business).

Cette démarche, est très proche du principe de gouvernance polycentrique d'Ostrom. Ces multiples instances ont collaboré entre elles pour arriver à créer une règle globale pour un sport qui est désormais pratiqué partout sur Terre de toujours la même façon. Sans intervention divine ou étatique : la structure sociale a formalisé (et continue à le faire, les règles changent encore, peu de choses sont figées dans des créations de ce genre) peu à peu la pratique.

Et, in fine, la question ne se pose même pas de savoir si des intérêts particuliers ont influencé ou orienté la formalisation. C'est très possible, je ne connais pas grand chose de cette histoire et j'imagine volontiers que oui. Mais il est très improbable qu'un intérêt particulier qui serait allé dans une direction opposée à celle de la plupart des dynamiques de niveau inférieures (locales par exemple) ait pu réellement impacter la formalisation à l'encontre des autres. Alors que c'est une pratique très courante au niveau des Etats, par exemple, qui ne collaborent pas.

(et ça n'implique pas non plus que l'échelon local soit toujours idéal ou parfait. Ni que ça aboutisse à un système idéal ou parfait. Exemple avec le foot international qui semble livré à la corruption totalement décomplexée. Mais juste que c'est un mode de fonctionnement qui va généralement être plus efficace)

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Ok t'auras un badge. Je ne mets pas en cause les experts, je dis juste que ça pose la question de qui les choisis, et pourquoi ceux-là, et est-ce que du coup la décision n'est pas déjà orientée ? Des faciliteteurs "neutres" ? Ahah. Mais ils peuvent être de bonne foi, évidemment.
Je n'ai rien contre ce type d'approche, sauf quand on la réifie comme miraculeuse par rapport à la démocratie reprêsentative... J'ai le droit ? Il s'agit d'approches "duales", d'une certaine façon, chacune avec ses avantages et ses inconvénients. C'est tout.

Thierry : pas de souci. Et ce que tu dis ici me semble tout à fait sensé. Simplement, ces modes délibératifs ont aussi leurs limites, ou leurs biais (comme tu aimes !). C'est tout ce que je voulais suggérer. En fait, formellement, il s'agit d'approches "duales". La question centrale, selon moi, consiste plutôt à les articuler entre elles. Par ailleurs, le polycentrisme se fait dans les deux sens (bottom-up et top-down).

Leurs limites, oui. A commencer par la vitesse, rien ne peut battre une dictature (par exemple) à ce niveau^^ Mais il y a en effet des limites reconnues comme :

  • l'auto-sélection. A partir du moment où les gens sont choisis au sort et sur base de volontariat, il y a un biais possible de sélection puisqu'on favorise ceux que le sujet intéresse. Et qu'on efface certaines populations qui refusent systématiquement ou presque de participer. Pour la 1ere Convention sur le climat, ils avaient reconnu avoir eu beaucoup de mal à remplir certaines "places" pour rester représentatif (ils avaient il me semble 5 segmentations et certains croisements ont demandé beaucoup plus de travail)
  • le biais de légitimité / syndrome de l'imposteur : c'est un peu le pendant du précédent mais ça agit aussi potentiellement lors des débats. Certaines personnes, surtout issues des classes populaires, ont tendance à s'autocensurer, se délégitimisées etc. Surtout qu'il peut aussi y avoir (qu'il y a évidemment) des grandes gueules dans les sélectionnés. C'est la raison d'être des facilitateurs de justement s'assurer que tout le monde soit en mesure d'exercer sa capabilité. Un documentaire existe sur la 3e convention qui met bien en avant/valeur ce travail de parole.
  • les biais d'information et de cadrage, comment le comité d'organisation a sélectionné les intervenants, la pluralité des expertises, les documents de référence etc. Le travail sur la 1ere convention (climat) a donné le ton vu que face à un pouvoir à la fois demandeur et pas amical. Ca reste un biais assez peu compliqué à réglé avec un comité d'organisation représentatif des différentes organisations impliquées dans la vie civile.
  • les limites politiques, qui sont finalement les pires et les moins faciles à contourner, notamment l'absence de pouvoir contraignant : dans la plupart des cas, les conventions n'ont qu'un rôle consultatif. Elles dépendent du "bon vouloir" du pouvoir exécutif ou législatif pour traduire leurs idées en lois. Ce qui n'est pas dans l'absolu un mal, elles ne sont pas "élues" mais ça n'aboutit hélas à rien quand face à un pouvoir finalement hostile, qui va ignorer ou faire du cherry-picking. On a donc aussi un risque de "citizen-washing", d'opération de communication pour un gouvernement cherchant à légitimer des décisions difficiles en simulant l'assentiment populaire, ce qui peut finalement générer encore plus de frustration.

Dans le cas de la Convention Climat, on est en plein dedans et on peut clairement parler de trahison. ce qui en est resté après filtrage était honteux. Par contre, ça a aussi permis de constater l'absence de lobbying durant la convention citoyenne alors qu'il fut très marqué durant les délibérations à l'Assemblée, le texte (pourtant ridicule en comparaison des propositions de la CC) subissant la pression classique des groupes d'intérêts et des lobbys économiques.

Mais c'est bien sa limite "naturelle" : si l'exécutif ne joue pas le jeu, ou si des parlementaires qui sont saisis ensuite du texte à légiférer décident de la jouer "l'élu du peuple, c'est moi et pas des citoyens tirés au sort", le rôle purement consultatif rend l'exercice totalement vain.


Pour rappel, le CESE a réalisé un film plutôt bien fait lors de la CC sur l'enfance. Evidemment, ce n'est pas neutre, il ne faut donc pas s'attendre à y trouver une critique. Néanmoins, c'est éclairant sur la façon de fonctionner

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Non mais encore une fois, lis un peu comment a été organisée la convention citoyenne sur le climat avant d'écrire des conneries.

Sérieusement.

Tu cliques sur "organisation" et tu lis un peu. Sinon tu cherches une interview youtube.

Si la réponse à ta question ne t'intéresse pas, ou pas assez pour faire cet effort minime, ne la pose pas et assume que c'est un a priori, pas un questionnement.

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Je n’ai pas suivi les derniers débats, mais pour rebondir sur des discussions plus anciennes sur l’antisémitisme présumé ou non de LFI et de JLM, voici un article du Monde que je trouve très intéressant sur le rapport de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (organisme indépendant même si nominations par le premier ministre selon des critères qui paraissent contraignants, la SNCDH a fait appel à faire barrage à l’extrême-droite en juin 24.

En ressortent (en résumé) une diminution de l’antisémitisme au RN et une augmentation à LFI, donnant maintenant une très moche courbe en U bien symétrique entre les extrêmes.
Avec en prime une petite réflexion (un peu à charge évidemment, mais dont je partage certaines analyses) de la stratégie de LFI derrière tout cela.

J’ai mis le lien de l’article en premier, puis 5 liens offerts pour les 5 premiers que ça intéresse. J’en mettrais bien plus, mais je suis limité par mon abonnement.

J’invoque @BaneRequiem car je me souviens qu’il s’interrogeait tout particulièrement sur la raison pour laquelle JLM débordait sur le sujet.

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Merci pour le lien !

Trop tard pour le lire, mais je lirai de toute façon plutôt d'autres articles sur ce rapport, car il y a une erreur en le présentant comme "un article du Monde", étant donné que c'est une tribune, donc pas à vocation journalistique. Et généralement sur les tribunes, il convient de bien se renseigner sur son auteur.

À noter que je n'ai pas d'illusions sur la présence de l'antisémitisme au sein de LFI

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Des antisémites chez LFI ? Sans doute.
Au RN ? C'est documenté.
Au PS ? Peut-être aussi.
Chez LR ? C'est sûr également.
Etc.

Bref, c'est quoi l'idée ? C'est des accusations au doigt mouillé ? On documente ? On vérifie les décisions de justice ?

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