Mon rêve absolu. Un peu compliqué dans mon domaine pro, mais ça serait parfois agréable…
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Alors la je suis curieux de voir comment tu défend le relativisme en science, sachant que c’est un des point qui a été le plus durement critiqué par les scientifiques pendant la pandémie.
Remise en cause par relativisme. Parce que tout les avis se valaient : celui de jean-random était aussi important que celui des experts.
Les non experts sont arrivés après, en vulgarisation, et en soutient d’un consensus, pas en critique d’un consensus. Parmi les tout premier critiques on trouve entre autre les auteurs de la « Meta HCQ » (les jeunes plein de jus d’après Raoult 
), qui sont tous au moins thésards, ou Elisabeth Bik (qui est une scientifique assez renomée)
C’est à dire tout ceux qui ont fait du relativisme et qui ont cru que leur random M2 leur donnait la légitimité pour savoir que Raoult avait raison.
Une publi != le consensus…
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C’est qui « les scientifiques » ? On dirait bien que tu as une vision très restreinte de ce que sont « les scientifiques », faudrait peut être songer par commencer à t’intéresser à la référence que je t’ai fourni, tu verras que le relativisme n’est pas vraiment ce que tu penses qu’il est dans le cadre scientifique.
Plus que ça, c’était l’avis de Raoult qui était d’abord imposé comme vérité immuable sur la base de son CV certes impressionnant mais qui a suffit à Macron pour que ce dernier lui rende visite. Les « jean-random » étaient pour la plupart des défenseurs de Raoult là pour faire de l’audimat, quand des personnes crevaient littéralement des conséquences des conseils de Raoult à cause de sa médiatisation.
Toi qui est « anti-relativiste » tu m’as pourtant déjà contredit (de mémoire) sur des sujets concernant des connaissances basées sur mes études. Etrange.
Tu sais, le consensus en sciences peut être faux. C’est un gros souci de l’esprit zététique ambiant, qui s’avère être un scientisme dangereux et dont on voit les dégâts quand on lit ça… Il ne suffit pas de balancer « consensus !! » comme argument massue, même si on aimerait bien parfois que ça mette fin à une discussion… Le consensus est un état des connaissances à un moment T, mais rien ne dit qu’il ne sera pas totalement ou en partie remis en cause.
C’est bien de parler de consensus, et de s’y fier, mais il ne faut pour autant pas en faire un objet fixe. Pour rester dans mon champ d’expertise et donner un exemple criant, les sciences raciales ont conditionnées l’anthropologie contemporaine. Pendant tout le XIXème siècle, le consensus était basé sur l’idée de races humaines différentes de part leur biologie, et dont les traits de caractère différaient en fonction de critères purement essentialistes, c’était LE consensus qui faisait autorité. Il s’est avéré faux.
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Ceux qui produisent de la connaissance en suivant la méthode scientifique. La en l’occurence je parlai implicitement du « consensus », ie ce qui fait consensus chez les experts reconnus par leur pairs.
Tu joues sur la polysémie du relativisme. Le sens dans lequel je l’utilise ici est celui de considérer que toute les théories se valent, et toute mes critiques en relativisme sont sur ce sens et ce sens seul.
Raoult été hypé bien avant que Macron lui rendre visite, tu réécris un peu l’histoire la
Encore une fois, médiatisation liée au relativisme
aka source : crois moi frère
Relativisme incoming, again (c’était exactement le genre des arguments des pro Raoult et anti vax au passage).
Oui, le consensus est faux. Mais ça reste la moins mauvaise explication du monde au vu des connaissances disponibles à un instant donné.
La mécanique newtonienne aussi est fausse. Mais à l’époque à laquelle on la tenait pour vrai on avait tout à fait raison de le faire. Surtout que être faux ne veux pas dire être incapable de faire des prédictions valides (la mécanique newtonienne prédit très bien plein de truc, par exemple les trajectoires ballistiques, et pourtant c’est faux). Biais retrospectif, tout ça (encore un truc dans lequel se sont bien engouffrés les pro Raoult et anti vax)
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Vous pouvez me contredire. Mais c’est dommage pour vous d’avoir tort car j’ai raison. La preuve c’est ce que je pense. Et je suis d’accord avec moi-même 
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Ahah, ça me fait penser à ça de Gorce (je sais qu’il est polémique, je ne prend pas ça défense ni rien, juste ta blague m’y fait penser)
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Je ne considère pas que toutes les théories se valent toujours, mais qu’elles s’intègrent dans un processus social de constitution des connaissances au sein duquel, à certains moments, certaines peuvent se valoir jusqu’à preuve du contraire. Maintenant tu as (encore une fois) extrapolé mon propos de base. Je suis pour des sciences ouvertes, donc pour le partage de l’expertise, sans prétendre que tout un chacun pourrait être chercheur et en ce sens produire de la connaissance, mais que nous pourrions, en tant que société, penser à les ouvrir plus largement que par simplement de la vulgarisation.
Non, sa médiatisation a plutôt à voir avec la réputation du professeur, c’était d’abord une vision basée sur ses compétences. Et ce n’est pas ça le relativisme, Raoult est bel et bien médecin, dispose réellement d’une expertise, c’est plutôt le dispositif scientiste, basé sur l’incapacité à apprendre aux gens que le milieu de la recherche est traversé par des intérêts de carrière et politiques, qui a fait que les gens ont en partie cru en Raoult.
Il y a aussi la défiance envers les pouvoirs public, une méfiance envers Macron, et l’antivaccinisme qui ont joué.
L’anthropologie raciale n’était pas la meilleure explication au monde au vu des connaissances disponibles, c’était juste la théorie qui avait été poussée du fait du développement des théories racialistes de l’époque, et de leur influence politique et sociale qui devait justifier le suprémacisme blanc.
Je ne comprends pas le whataboutism, je cherche juste à faire en sorte de te faire comprendre que le consensus n’est pas une fin en soi, et qu’il dépend de contextes particuliers. Je voulais relancer une pièce dans la machine concernant le sujet de base de cette partie de l’argumentaire, à savoir l’évo psy, mais flemme.
Je comprends qu’une des sources d’intérêt d’un topic politique soit le couple engueulade / popcorn, mais là ça tourne au HS stérile. Faites vous un topic « relativisme et post-modernisme : le deuxième va vous étonner » ou « les sciences sociales et la méthode scientifique : les secrets d’une bonne mayonnaise ».
On reparle des pesticides non toxiques ou de ces feignasses de fonctionnaires plutôt ?
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Les fonctionnaires sont des pesticides non toxiques ? Sur quels travaux tu t’appuies ? Et puis feignasses, faut relativiser quand même, non ? 
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Ce n’est pas ce que j’écris. Tu dis explicitement qu’aucun scientifique ne s’intéresse à la mesure du bonheur. C’est tellement faux qu’il y a une revue entière dédiée à ça.
De même que la socio est ridiculisée par des nombreuses publications, certes. Ce n’est pas la question.
En voilà une bonne démarche scientifique : je vais chercher dans la littérature ce qui va dans mon sens en me gardant bien de lire ce qui ne va pas dans mon sens.
L’enjeu n’est pas une opposition titulaire/temporaire (tu devrais songer à ne pas fonctionner en plaçant les gens dans des cases puis à leur attribuer les propriétés de la case), c’est une opposition entre lecteur de science et producteur de science, cf en dessous.
C’est très bien de lire, mais comme tu l’indiques au dessus, tu cherches (au moins sur certains sujets) à renforcer tes opinions. Et surtout, lire ça permet de faire de la vulgarisation et de la médiation, c’est très louable, mais ce n’est pas la même chose que produire de la science. Tu ne parles pas d’une position de producteur de savoir (sauf erreur de ma part) et, de ce fait, tu ignores tout des pratiques de la recherche (même si tu as lu de la socio de la recherche). Tu es autant sociologue ou anthropologue que Bernard-Henri Lévy et Raphaël Enthoven sont philosophes.
Puisque que tu fais une fixation sur un argument d’autorité (renversé, d’ailleurs, je te dis que justement tu ne l’as pas, cette autorité), permet moi de me mettre en scène dans une situation proche de la tienne. Je commence à peine à saisir les subtilités de l’analyse causale d’inspiration économétrique, mais il y a quelques années, j’étais sûr d’avoir tout compris. Et pour être honnête, je faisais un peu comme toi, genre « vous n’avez rien compris les économistes, il faudrait que vous lisiez Pearl, etc. » Parce qu’avec ma formation d’informaticien théorique et de probabiliste, la vision de Pearl de la causalité me semblait la bonne (le mec à quand même eu le prix Turing). Et comme mon maître, j’avais un peu de mépris (soyons franc) pour la vision économétrique à la Rubin. Mais comme mon boulot à l’université est beaucoup de faire du pluri, je suis allé discuter avec les économètres. Et là, le choc. Ils ne sont pas si cons 
Et la compréhension est venue en pratiquant avec eux, en enseignant les liens entre Pearl et Rubin, en mettant en œuvre sur des données réelles, en construisant des cours basés sur une méthodologie d’enseignement explicite, etc.
Tout ça ne vient pas d’un parcours de M2 et de la lecture d’articles. Je ne suis toujours pas économètre, mais je peux maintenant leur parler et lire leurs articles. Et à terme j’espère bien en publier quelques uns avec eux. Et comme ça j’arriverais peut être à faire le tri dans la littérature et à faire un peu de déclarations à l’emporte pièce sur le sujet, comme je me sens légitime à le faire en stats.
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Oui tu as raison, à quoi bon s’embêter à faire une thèse et publier pour faire reconnaitre son expertise par ses pairs alors qu’il suffit de voter les résultats scientifique…
Tu interprètes le succès de Raoult comme ça t’arrange. Je viens de tomber sur ça c’est intéressant, parce que ça montre que Raoult lui même a utilisé exactement les arguments que t’es entrain d’utiliser : Didier Raoult contre la méthode scientifique, Jean-Paul Krivine
Un autre lien qui renforce mon point : https://philosciences.com/475-raoult-post-verite.
C’est vraiment pas ce qui manque les articles qui expliquent que le succès de Raoult est du (en, partie) au relativisme…
Si tu le dis, j’en sais rien c’est pas un domaine que je connais.
Et moi je te répond que évidemment que le consensus n’est pas une fin en soi, mais que ça reste la moins mauvaise explication à un instant donné.
ps : bien que je ne sois pas d’accord, je trouve cette discussion très intéressante et agréable dans la mesure ou on reste relativement cordiaux entre nous (modulo les messages déplacés dans dialogue de con 
), pour ça merci !
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C’est pas comme si ces outils n’étaient pas remis en question par d’autres pans de la recherche, punaise, le dialogue, la controverse, c’est ça la production des sciences ! Mais malheureusement tu n’as pas lu les critiques que j’ai posté dans ce fil, alors je me permets de les replacer ici : https://shs.hal.science/halshs-02379898/document
Are World Happiness Rankings Culturally Biased? (berkeley.edu)
La psycho évo, est, dès sa base très faible rien qu’au niveau méthodo de part son incapacité à répondre aux arguments constructivistes en anthropologie sociale. Si on peut dire qu’elle est une science puisqu’elle prétend produire des connaissances (je suis relativiste), on ne peut par contre pas dire qu’elle en est une accomplie.
Encore une fois, ce sont les prémisses de la mesure du bonheur, volonté plus politique que scientifique, qui s’inscrit dans une vision libérale et occidentalisante, qui est le problème. Et je radote en renvoyant vers les sources qui critiquent cet angle de recherche. (c’est dans le fil).
Tu n’es ni sociologue, ni anthropologue et pourtant tu n’essaies pas de comprendre ce qui me fait tiquer, et fait tiquer une partie de la communauté SHS sur la mesure du « bonheur ». Ultracrépidarianisme tu disais ?
C’est exactement pour ça que je suis pour une ouverture des sciences, pour éviter qu’un type comme toi se permette de venir étaler la confiture en se targuant de toutes les qualités du monde, parce que Monsieur est dans la recherche alors que les arguments s’en tiennent essentiellement à de l’ad personam. La vérité, c’est que au delà de savoir que j’ai un M2, tu ne sais rien de moi, d’ailleurs, cette manie de tout ramener au perso est réellement maladive.
Revenons sur ça (déjà pointé par @lebesgue21) et sur la manipulation des sources. Tu cites donc un article de vulgarisation à l’appui de ton propos comme par exemple
Puis tu agites les mains pour détourner l’attention du genre « quid du sexe » et autre whataboutism. Mais revenons-en à la citation.
Il se trouve que j’ai lu l’article scientifique à l’origine de celui de vulgarisation. Il contient des éléments de méthodologie que je ne connais pas, essentiellement la notion d’invariance. Il faudra que je me plonge dedans pour mieux comprendre certains aspects. Mais l’essentiel est de l’économétrie classique. Le plus important pour le point en discussion est que l’article dit grosso-modo qu’au sein d’un pays, les mesures du bonheur fonctionnent. Pour être plus précis :
- d’abord l’article ne parle pas de bonheur (râté ) mais de bien-être. Ils écrivent :
In this study we use the term, “well-being” to represent a higher order construct that includes both happiness and life-satisfaction
- ensuite, ils indiquent qu’on peut mesurer les effets culturels dans la définition du bien-être :
Prior research shows that self-reported idealization of well-being is one way to effectively capture cultural-level notions of well-being
- ils indiquent aussi clairement qu’il existe deux grandes catégories de mesure et qu’elles ont un effet sur les analyses « causales »
[…] many multi-country studies report a positive association between cultural levels of individualism and well-being […] Although this may be the case, an alternative interpretation is that the link between individualism and societal well-being may, in part, be due to how well-being is being measured. Many of the studies linking individualism with well-being use life satisfaction (LS) of an individual person as the primary means of measuring well-being. […] Indeed, when alternative measures of well-being are used, the association between cultural-level individualism and well-being is attenuated. […] One alternative way to measure well-being, and happiness in particular, is interdependent happiness. […] However, IH and LS emphasize different aspects of well-being: IH is more relationship-oriented and LS is more achievement-oriented. Interestingly, when well-being ismeasured using IH the link between individualism and well-being is no longer significant.
- ils proposent ensuite une métrique qui combine 4 autres métriques par l’intermédiaire d’une évaluation de l’importance des effets culturels (en s’appuyant sur la citation au dessus). Ils montrent que les classements obtenus par cette métrique sont différents de ceux obtenus par les mesures de type LS et de type IH (cf au dessus). Par exemple
France, on the other hand, showed a lower ranking using the CS Well-being approach than when using the SWLS approach, occurring in part, because SWLS individual scores were weighted more (0.0035) with respect to the other types of well-being.
- Ils valident la pertinence du nouveau score en le corrélant à l’expérience de sentiments négatifs et positifs, sur une sélection de sentiments et de jugement de valeur qui fait consensus.
We investigated convergent and discriminant validity of the new culturally sensitive approach by testing for associations between culturally sensitive well-being and the experience of positive and negative emotions within each country
-
Un élément qui me semble important est qu’ils insistent sur l’idée que les choses varient moins entre cultures qu’on le pense par des mesures naïves (ils citent notamment cet article à ce sujet, mais ça sort de mes compétences).
-
Des éléments de conclusion qui soulignent bien ta façon de ne pas lire les articles que tu cites :
This finding also suggests that CS well-being may be more culturally objective than SWLS.[…] It is important to note that, empirically, the CS approach is not substantially different from the vast array of other well established quantitative measures of well-being. Indeed, our new CS measure of well-being is explicitly comprised of several thoroughly tested and well validated measures of well-being. Each of the measures used to calculate CS Well-being, as well as many others, has been shown to be highly reliable and valid across many different cultural contexts. We acknowledge that the current status quo of empirical research on well-being is highly valid, credible, and valuable. Empirically, the advent of the CS approach represents a slight, yet important, improvement in the fidelity of well-being measurement.
The CS approach represents a substantial improvement with respect to other measures when considered conceptually. […] The development of the CS approach to measure well-being is a marked, incremental step towards conceptualizing psychological phenomena less ethnocentrically.
Exactement le contraire de ce que tu dis.
Globalement, on voit bien que tu prends les gens pour des cons. L’idée que les non- sociologues, non-anthropologues, etc. n’aurait pas pensé à tes objections basiques, c’est vraiment typique de ton positionnement. Je connais bien, j’ai pratiqué, cf mon exemple sur la causalité.
Pour en revenir à l’article, on peut constater qu’il a 59 auteurs du monde entier, qui verse dans les tremolos classiques
To escape post-colonial traps in well-being indicators research and in policy-making, researchers and international governing bodies may need to acknowledge that happiness across cultures has various facets.
et il utilise un acronyme borderline raciste:
As with the bulk of psychological research, the majority of investigations of well-being worldwide has been carried out through a WEIRD lens—a lens of Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic societies
Difficile donc de les accuser de défendre le grand capital ou la domination culturelle libérale occidentialisante (ce que tu feras quand même, par une de tes pirouettes habituelles).
Au niveau technique, il y des choses à dire, essentiellement l’absence de contrôle sur la taille des populations et sur les caractéristiques socio-demo des répondants (c’est peut-être fait dans les supplementary material, je n’ai pas regardé). Mais globalement c’est intéressant.
Au niveau du débat précédent, ça montre qu’au sein d’un pays donné, les métriques permettent de comparer les années. Et si on voit que ça monte, c’est que la situation des gens est perçue par eux-même comme s’améliorant. Comme les métriques sont quand très corrélées (positivement), il est très peu probable qu’une monte de façon significative pendant que l’autre descend de façon significative. Donc ça marche sur les tendances. La comparaison entre pays reste difficile mais avec les outils développés dans ce papier, ça s’améliore. Aucun rapport avec ta présentation de choses.
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J’ai publié un article de socio, j’en ai un autre en révision auprès de la revue de française de sociologie. Je co-anime un séminaire sur la prosopographie en sociologie (et en histoire). Je ne suis pas pour autant sociologue, mais je connais un peu le champ. Par contre je ne connais rien en anthropo. Je t’avais même demandé en MP des références, notamment pour un étudiant (et remercié pour ton retour).
Intéressant pour un champion de l’essentialisation… (edit : et logique)
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Au delà de la provoc plus haut, je suis tout à fait d’accord. De plus j’ai glané plusieurs liens/sources d’intérêt ici, merci aux participants d’ailleurs. Mais c’est précisément pour ces raisons que je pense que cette discussion mérite d’être placée dans son propre topic.
Fin du HS dans le HS.
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C’est à peu près aussi chiant qu’un match de tennis votre truc.
A la différence près qu’un match de tennis, ça se termine un jour.
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Un dernier truc pour tempérer mon propos : tu mélanges dans ta critique des mesures basées sur le ressenti et des mesures obtenues en ajoutant des bananes, des oranges et des côtes de bœuf (genre taux de pauvreté, etc.). Je suis complètement d’accord sur le fait que les mesures construites par des experts par pondération d’indices macro sont très discutables. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas les évaluer et les étudier, mais les prendre pour argent comptant, non, on est d’accord. Par contre, les mesures basées sur du déclaratif bien contrôlé, je ne vois de problème épistémologique. En pratique je vois plein de petits problèmes et c’est pour ça qu’il y a une littérature très riche sur comment conduire des enquêtes correctes avec ce genre de métriques.
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Très bien, je dois dire que je suis en partie convaincu par ta démonstration, même si je pense toujours que calculer le « bien être », ou le « bonheur » comme c’est le cas dans le WHR pose des questions quant à son utilité même, sur l’utilisation de tels résultats etc, d’où la pertinence de la critique de Michel Renault historien de l’analyse économique postée plus haut et qui n’a pas reçue de réaction.
Seulement, j’ai une question, est ce que le World Hapiness Report, qui est le rapport que je critiquais à la base et qui avait été pris comme argument par @Casper_Grasp est calculé en fonction de la mesure développée dans cet article : Introduction to a Culturally Sensitive Measure of Well-Being: Combining Life Satisfaction and Interdependent Happiness Across 49 Different Cultures | Journal of Happiness Studies (springer.com) ?
Vraie question.
Au moins, ils sont au fait des limites de leur étude, et reconnaissent la mesure imparfaite (traduction par chat gpt) :
Cette étude est également limitée en termes de la manière dont les participants ont répondu à chaque échelle. Plus précisément, être interrogé sur sa satisfaction individuelle de la vie peut affecter indirectement la manière dont on répond aux questions relatives au bonheur interdépendant de sa famille. De plus, il reste peu clair si nos instructions pour penser aux niveaux idéaux de bien-être ont activé le soi idéal ou le soi obligatoire ; des études futures pourraient avoir besoin d’employer des instructions plus directes. De plus, cette étude est limitée dans la manière dont la culture a été opérationnalisée. Dans nos analyses, nous avons assimilé la culture au pays. Cependant, il existe une considérable hétérogénéité des valeurs culturelles au sein des pays, que nous n’avons pas prises en compte ici. Ces questions nécessitent des recherches empiriques supplémentaires pour découvrir leurs effets potentiels.
Le sens de la signification est souvent considéré comme un facteur important lié au bonheur et au bien-être dans de nombreuses parties du monde. Le fait que ces autres aspects du bien-être et/ou du bonheur n’aient pas été inclus dans l’étude actuelle est une limitation importante. Nous prévoyons que les recherches futures tiendront compte de la manière dont ces autres formes de bien-être et/ou de bonheur peuvent être incorporées dans les études globales et interculturelles sur le bien-être. De plus, des recherches futures sont nécessaires sur des échantillons plus représentatifs. Notre étude était principalement basée sur des échantillons d’étudiants et constitue une étape vers le développement d’indices de bien-être plus sensibles sur le plan culturel.
Et là, clairement, c’est un immense souci, le fait d’avoir un échantillon essentiellement étudiant, et donc logiquement, plus occidentalisé, va nécessairement apporter de grosses limites aux résultats.
Les gens du monde entier veulent être heureux. Par conséquent, de plus en plus d’organismes gouvernementaux utilisent le bien-être comme boussole pour guider leurs sociétés.
Alors, là, typiquement c’est une forme de naïveté politique, mais bon, faut bien conclure un article scientifique, alors on fait ce qu’on peut…
Pour finir sur la notion d’invariance, je ne l’ai pas croisée à la lecture, mais tu m’éclaireras peut être à quel moment ils l’utilisent, c’est un concept largement discuté en anthropologie et qui tend à montrer que certaines structures sociales sont des invariants universels : La famille, ou encore l’organisation patriarcale par exemple. Mais bon, c’est aussi, largement débattu.
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Du coup je relance les pesticides ?
Parce que j’ai lu des trucs comme quoi c’était pas dangereux. Comme souvent c’est plus compliqué.
Une source vulgarisée plutôt neutre*
(*Vous pouvez vous lâcher)
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