Oh, beau ! J’adore !
Ahah énorme 
C’est le problème de penser les sciences comme un vase clos, qui ne devrait inquiéter que les spécialistes, hors, je suis pour la démocratisation des sciences, pour que l’expertise soit beaucoup plus partagée et ouverte. Je pense qu’on est beaucoup à avoir critiqué Raoult durant la période COVID (d’ailleurs encore d’actualité), sans être spécialistes en épidémiologie, et heureusement ! J’ai vu des critiques venir de statisticiens, d’ingénieurs, et de sociologues qui avaient simplement des bases en épistémologie des sciences, ce qui suffisait largement à faire comprendre que sa façon de faire était mauvaise.
J’ai déjà expliqué en quoi les prémisses d’une mesure du bonheur étaient douteuses (ethnocentrisme notamment), je ne m’attends pas à être convaincu par l’aspect non utilitariste de tels travaux.
Ce qui serait vachement bien, ce serait que chacun reste dans son domaine de compétence sans se permettre de dire à ceux dont ce n’est pas le taf, ce qu’ils devraient dire ou penser.
Ultracrépidarianisme, tout ça.
Je ne vise personne en particulier au passage mais j’avoue que c’est parfois pénible.
Attention on n’est pas loin du relativisme.
Nos critiques étaient légitimes parce qu’elles étaient appuyées par des scientifiques compétents dans le domaines. Nos critiques étaient complètement dans le consensus, et pas en dehors.
D’ailleurs, c’est parce que des non experts pensaient leurs avis comme légitime que la position de Raoult a été renforcée. Si on avait écouté les experts, ça se serait vite dégonflé. C’est ta vision de la science qui permet ce genre de dérives.
Voila, tu choisis tes conclusions en te basant sur quelque critiques (sans savoir si elles représentent le consensus ou non) avant de t’intéresser sérieusement au sujet, démarche anti scientifique.
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Tu fais comme si le relativisme n’était pas un courant de la philosophie des sciences qui dispose d’arguments tout à fait pertinents et sérieux, tout comme le pragmatisme, le positivisme et le réalisme… Bref, aucun soucis à être relativiste, c’est une position qui se tient. Lire « Science et relativisme » de Larry Laudan.
A une époque ou les épidémiologistes voyaient leur expertise remise en cause sur BFM et CNews pour faire de la controverse à pas cher face à Raoult, je crois au contraire que les non experts qui démontraient en quoi Raoult n’avait pas les bases d’une épistémologie générale et basique des sciences étaient au contraire tout à fait pertinents. Les seuls responsables là dedans sont ceux qui ont fait leur beurre sur la construction d’un Raoult « grand savant ».
Oui, tout comme je ne prends pas au sérieux les évo-psy qui lisent dans les visages que tels types de traits sont à relier avec un plus grand risque de délinquance, qu’elles fassent consensus ou non dans le champ. (Oui, oui j’ai vu des aberrations de la sorte être publiées). C’est un peu le problème des zététiciens bienveillants (lol) qui sont prêts à donner leur chance à tout et n’importe quoi, dont des sciences raciales dès lors qu’elles « respectent » les protocoles scientifiques attendus, par contre l’éthique scientifique on s’en tape voyons, anti-science va !
Une autre critique sur les indicateurs du « bonheur » : Indicateurs du bonheur (hal.science)
Ces métriques posent de nombreuses questions. Une première question tient concerne la normativité (et donc la légitimité) des dimensions du bien-être prises en compte (pourquoi les unes et pas les autres…). Une seconde question concerne la substituabilité des différentes dimensions que cela introduit (une augmentation des inégalités peut être compensée par une accumulation de capital productif par exemple), notamment si les indicateurs pris en compte sont monétarisés. Une troisième question est soulevée par l’indice du « mieux vivre » de l’OCDE.
En effet l’organisation met à la disposition de chacun un outil ludique permettant de faire varier les pondérations accordées à chaque dimension composant l’indice (on peut accorder par exemple plus de poids au logement qu’à l’emploi) selon ses propres préférences. Dit autrement, chacun peut se faire son propre indice du mieux vivre, renforçant les tendances individualistes intrinsèques à la domination d’une vision économique libérale. Enfin, beaucoup des indicateurs retenus ne disent rien, ou pas grand-chose, des aspects qualitatifs : un taux de chômage ou un taux d’emploi ne disent rien de la qualité des emplois par exemple**
Quantifier le bien-être, ou le bonheur, apparaît au final comme un oxymore puisqu’il s’agit de mettre en nombre des qualités, des sentiments, des attachements, des passions… On peut se demander, comme l’évoquait J. Dewey (1993 (1938), p.281), si cette insistance pour quantifier le bonheur n’est pas simplement «(…) une marque de respect pour le rituel de la pratique scientifique aux dépens de sa substance ».La quantophrénie, c’est-à-dire l’usage immodéré du chiffre, étendrait ainsi son domaine au champ de l’intime sous prétexte de scientificité, ouvrant la porte à des « politiques du bonheur ».**
Mon rêve absolu. Un peu compliqué dans mon domaine pro, mais ça serait parfois agréable…
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Alors la je suis curieux de voir comment tu défend le relativisme en science, sachant que c’est un des point qui a été le plus durement critiqué par les scientifiques pendant la pandémie.
Remise en cause par relativisme. Parce que tout les avis se valaient : celui de jean-random était aussi important que celui des experts.
Les non experts sont arrivés après, en vulgarisation, et en soutient d’un consensus, pas en critique d’un consensus. Parmi les tout premier critiques on trouve entre autre les auteurs de la « Meta HCQ » (les jeunes plein de jus d’après Raoult ), qui sont tous au moins thésards, ou Elisabeth Bik (qui est une scientifique assez renomée)
C’est à dire tout ceux qui ont fait du relativisme et qui ont cru que leur random M2 leur donnait la légitimité pour savoir que Raoult avait raison.
Une publi != le consensus…
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C’est qui « les scientifiques » ? On dirait bien que tu as une vision très restreinte de ce que sont « les scientifiques », faudrait peut être songer par commencer à t’intéresser à la référence que je t’ai fourni, tu verras que le relativisme n’est pas vraiment ce que tu penses qu’il est dans le cadre scientifique.
Plus que ça, c’était l’avis de Raoult qui était d’abord imposé comme vérité immuable sur la base de son CV certes impressionnant mais qui a suffit à Macron pour que ce dernier lui rende visite. Les « jean-random » étaient pour la plupart des défenseurs de Raoult là pour faire de l’audimat, quand des personnes crevaient littéralement des conséquences des conseils de Raoult à cause de sa médiatisation.
Toi qui est « anti-relativiste » tu m’as pourtant déjà contredit (de mémoire) sur des sujets concernant des connaissances basées sur mes études. Etrange.
Tu sais, le consensus en sciences peut être faux. C’est un gros souci de l’esprit zététique ambiant, qui s’avère être un scientisme dangereux et dont on voit les dégâts quand on lit ça… Il ne suffit pas de balancer « consensus !! » comme argument massue, même si on aimerait bien parfois que ça mette fin à une discussion… Le consensus est un état des connaissances à un moment T, mais rien ne dit qu’il ne sera pas totalement ou en partie remis en cause.
C’est bien de parler de consensus, et de s’y fier, mais il ne faut pour autant pas en faire un objet fixe. Pour rester dans mon champ d’expertise et donner un exemple criant, les sciences raciales ont conditionnées l’anthropologie contemporaine. Pendant tout le XIXème siècle, le consensus était basé sur l’idée de races humaines différentes de part leur biologie, et dont les traits de caractère différaient en fonction de critères purement essentialistes, c’était LE consensus qui faisait autorité. Il s’est avéré faux.
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Ceux qui produisent de la connaissance en suivant la méthode scientifique. La en l’occurence je parlai implicitement du « consensus », ie ce qui fait consensus chez les experts reconnus par leur pairs.
Tu joues sur la polysémie du relativisme. Le sens dans lequel je l’utilise ici est celui de considérer que toute les théories se valent, et toute mes critiques en relativisme sont sur ce sens et ce sens seul.
Raoult été hypé bien avant que Macron lui rendre visite, tu réécris un peu l’histoire la
Encore une fois, médiatisation liée au relativisme
aka source : crois moi frère
Relativisme incoming, again (c’était exactement le genre des arguments des pro Raoult et anti vax au passage).
Oui, le consensus est faux. Mais ça reste la moins mauvaise explication du monde au vu des connaissances disponibles à un instant donné.
La mécanique newtonienne aussi est fausse. Mais à l’époque à laquelle on la tenait pour vrai on avait tout à fait raison de le faire. Surtout que être faux ne veux pas dire être incapable de faire des prédictions valides (la mécanique newtonienne prédit très bien plein de truc, par exemple les trajectoires ballistiques, et pourtant c’est faux). Biais retrospectif, tout ça (encore un truc dans lequel se sont bien engouffrés les pro Raoult et anti vax)
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Vous pouvez me contredire. Mais c’est dommage pour vous d’avoir tort car j’ai raison. La preuve c’est ce que je pense. Et je suis d’accord avec moi-même 
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Ahah, ça me fait penser à ça de Gorce (je sais qu’il est polémique, je ne prend pas ça défense ni rien, juste ta blague m’y fait penser)
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Je ne considère pas que toutes les théories se valent toujours, mais qu’elles s’intègrent dans un processus social de constitution des connaissances au sein duquel, à certains moments, certaines peuvent se valoir jusqu’à preuve du contraire. Maintenant tu as (encore une fois) extrapolé mon propos de base. Je suis pour des sciences ouvertes, donc pour le partage de l’expertise, sans prétendre que tout un chacun pourrait être chercheur et en ce sens produire de la connaissance, mais que nous pourrions, en tant que société, penser à les ouvrir plus largement que par simplement de la vulgarisation.
Non, sa médiatisation a plutôt à voir avec la réputation du professeur, c’était d’abord une vision basée sur ses compétences. Et ce n’est pas ça le relativisme, Raoult est bel et bien médecin, dispose réellement d’une expertise, c’est plutôt le dispositif scientiste, basé sur l’incapacité à apprendre aux gens que le milieu de la recherche est traversé par des intérêts de carrière et politiques, qui a fait que les gens ont en partie cru en Raoult.
Il y a aussi la défiance envers les pouvoirs public, une méfiance envers Macron, et l’antivaccinisme qui ont joué.
L’anthropologie raciale n’était pas la meilleure explication au monde au vu des connaissances disponibles, c’était juste la théorie qui avait été poussée du fait du développement des théories racialistes de l’époque, et de leur influence politique et sociale qui devait justifier le suprémacisme blanc.
Je ne comprends pas le whataboutism, je cherche juste à faire en sorte de te faire comprendre que le consensus n’est pas une fin en soi, et qu’il dépend de contextes particuliers. Je voulais relancer une pièce dans la machine concernant le sujet de base de cette partie de l’argumentaire, à savoir l’évo psy, mais flemme.
Je comprends qu’une des sources d’intérêt d’un topic politique soit le couple engueulade / popcorn, mais là ça tourne au HS stérile. Faites vous un topic « relativisme et post-modernisme : le deuxième va vous étonner » ou « les sciences sociales et la méthode scientifique : les secrets d’une bonne mayonnaise ».
On reparle des pesticides non toxiques ou de ces feignasses de fonctionnaires plutôt ?
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Les fonctionnaires sont des pesticides non toxiques ? Sur quels travaux tu t’appuies ? Et puis feignasses, faut relativiser quand même, non ? 
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Ce n’est pas ce que j’écris. Tu dis explicitement qu’aucun scientifique ne s’intéresse à la mesure du bonheur. C’est tellement faux qu’il y a une revue entière dédiée à ça.
De même que la socio est ridiculisée par des nombreuses publications, certes. Ce n’est pas la question.
En voilà une bonne démarche scientifique : je vais chercher dans la littérature ce qui va dans mon sens en me gardant bien de lire ce qui ne va pas dans mon sens.
L’enjeu n’est pas une opposition titulaire/temporaire (tu devrais songer à ne pas fonctionner en plaçant les gens dans des cases puis à leur attribuer les propriétés de la case), c’est une opposition entre lecteur de science et producteur de science, cf en dessous.
C’est très bien de lire, mais comme tu l’indiques au dessus, tu cherches (au moins sur certains sujets) à renforcer tes opinions. Et surtout, lire ça permet de faire de la vulgarisation et de la médiation, c’est très louable, mais ce n’est pas la même chose que produire de la science. Tu ne parles pas d’une position de producteur de savoir (sauf erreur de ma part) et, de ce fait, tu ignores tout des pratiques de la recherche (même si tu as lu de la socio de la recherche). Tu es autant sociologue ou anthropologue que Bernard-Henri Lévy et Raphaël Enthoven sont philosophes.
Puisque que tu fais une fixation sur un argument d’autorité (renversé, d’ailleurs, je te dis que justement tu ne l’as pas, cette autorité), permet moi de me mettre en scène dans une situation proche de la tienne. Je commence à peine à saisir les subtilités de l’analyse causale d’inspiration économétrique, mais il y a quelques années, j’étais sûr d’avoir tout compris. Et pour être honnête, je faisais un peu comme toi, genre « vous n’avez rien compris les économistes, il faudrait que vous lisiez Pearl, etc. » Parce qu’avec ma formation d’informaticien théorique et de probabiliste, la vision de Pearl de la causalité me semblait la bonne (le mec à quand même eu le prix Turing). Et comme mon maître, j’avais un peu de mépris (soyons franc) pour la vision économétrique à la Rubin. Mais comme mon boulot à l’université est beaucoup de faire du pluri, je suis allé discuter avec les économètres. Et là, le choc. Ils ne sont pas si cons 
Et la compréhension est venue en pratiquant avec eux, en enseignant les liens entre Pearl et Rubin, en mettant en œuvre sur des données réelles, en construisant des cours basés sur une méthodologie d’enseignement explicite, etc.
Tout ça ne vient pas d’un parcours de M2 et de la lecture d’articles. Je ne suis toujours pas économètre, mais je peux maintenant leur parler et lire leurs articles. Et à terme j’espère bien en publier quelques uns avec eux. Et comme ça j’arriverais peut être à faire le tri dans la littérature et à faire un peu de déclarations à l’emporte pièce sur le sujet, comme je me sens légitime à le faire en stats.
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Oui tu as raison, à quoi bon s’embêter à faire une thèse et publier pour faire reconnaitre son expertise par ses pairs alors qu’il suffit de voter les résultats scientifique…
Tu interprètes le succès de Raoult comme ça t’arrange. Je viens de tomber sur ça c’est intéressant, parce que ça montre que Raoult lui même a utilisé exactement les arguments que t’es entrain d’utiliser : Didier Raoult contre la méthode scientifique, Jean-Paul Krivine
Un autre lien qui renforce mon point : Le cas Raoult et la post-vérité.
C’est vraiment pas ce qui manque les articles qui expliquent que le succès de Raoult est du (en, partie) au relativisme…
Si tu le dis, j’en sais rien c’est pas un domaine que je connais.
Et moi je te répond que évidemment que le consensus n’est pas une fin en soi, mais que ça reste la moins mauvaise explication à un instant donné.
ps : bien que je ne sois pas d’accord, je trouve cette discussion très intéressante et agréable dans la mesure ou on reste relativement cordiaux entre nous (modulo les messages déplacés dans dialogue de con ), pour ça merci !
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C’est pas comme si ces outils n’étaient pas remis en question par d’autres pans de la recherche, punaise, le dialogue, la controverse, c’est ça la production des sciences ! Mais malheureusement tu n’as pas lu les critiques que j’ai posté dans ce fil, alors je me permets de les replacer ici : https://shs.hal.science/halshs-02379898/document
Are World Happiness Rankings Culturally Biased? (berkeley.edu)
La psycho évo, est, dès sa base très faible rien qu’au niveau méthodo de part son incapacité à répondre aux arguments constructivistes en anthropologie sociale. Si on peut dire qu’elle est une science puisqu’elle prétend produire des connaissances (je suis relativiste), on ne peut par contre pas dire qu’elle en est une accomplie.
Encore une fois, ce sont les prémisses de la mesure du bonheur, volonté plus politique que scientifique, qui s’inscrit dans une vision libérale et occidentalisante, qui est le problème. Et je radote en renvoyant vers les sources qui critiquent cet angle de recherche. (c’est dans le fil).
Tu n’es ni sociologue, ni anthropologue et pourtant tu n’essaies pas de comprendre ce qui me fait tiquer, et fait tiquer une partie de la communauté SHS sur la mesure du « bonheur ». Ultracrépidarianisme tu disais ?
C’est exactement pour ça que je suis pour une ouverture des sciences, pour éviter qu’un type comme toi se permette de venir étaler la confiture en se targuant de toutes les qualités du monde, parce que Monsieur est dans la recherche alors que les arguments s’en tiennent essentiellement à de l’ad personam. La vérité, c’est que au delà de savoir que j’ai un M2, tu ne sais rien de moi, d’ailleurs, cette manie de tout ramener au perso est réellement maladive.