Politique [sujet non modéré, Cwowd et ses modérateurs ne sauraient être tenus pour responsables de ce qui s'écrit ici]

Revenons sur ça (déjà pointé par @lebesgue21) et sur la manipulation des sources. Tu cites donc un article de vulgarisation à l’appui de ton propos comme par exemple

Puis tu agites les mains pour détourner l’attention du genre « quid du sexe » et autre whataboutism. Mais revenons-en à la citation.

Il se trouve que j’ai lu l’article scientifique à l’origine de celui de vulgarisation. Il contient des éléments de méthodologie que je ne connais pas, essentiellement la notion d’invariance. Il faudra que je me plonge dedans pour mieux comprendre certains aspects. Mais l’essentiel est de l’économétrie classique. Le plus important pour le point en discussion est que l’article dit grosso-modo qu’au sein d’un pays, les mesures du bonheur fonctionnent. Pour être plus précis :

  • d’abord l’article ne parle pas de bonheur (râté :wink: ) mais de bien-être. Ils écrivent :

In this study we use the term, “well-being” to represent a higher order construct that includes both happiness and life-satisfaction

  • ensuite, ils indiquent qu’on peut mesurer les effets culturels dans la définition du bien-être :

Prior research shows that self-reported idealization of well-being is one way to effectively capture cultural-level notions of well-being

  • ils indiquent aussi clairement qu’il existe deux grandes catégories de mesure et qu’elles ont un effet sur les analyses « causales »

[…] many multi-country studies report a positive association between cultural levels of individualism and well-being […] Although this may be the case, an alternative interpretation is that the link between individualism and societal well-being may, in part, be due to how well-being is being measured. Many of the studies linking individualism with well-being use life satisfaction (LS) of an individual person as the primary means of measuring well-being. […] Indeed, when alternative measures of well-being are used, the association between cultural-level individualism and well-being is attenuated. […] One alternative way to measure well-being, and happiness in particular, is interdependent happiness. […] However, IH and LS emphasize different aspects of well-being: IH is more relationship-oriented and LS is more achievement-oriented. Interestingly, when well-being ismeasured using IH the link between individualism and well-being is no longer significant.

  • ils proposent ensuite une métrique qui combine 4 autres métriques par l’intermédiaire d’une évaluation de l’importance des effets culturels (en s’appuyant sur la citation au dessus). Ils montrent que les classements obtenus par cette métrique sont différents de ceux obtenus par les mesures de type LS et de type IH (cf au dessus). Par exemple

France, on the other hand, showed a lower ranking using the CS Well-being approach than when using the SWLS approach, occurring in part, because SWLS individual scores were weighted more (0.0035) with respect to the other types of well-being.

  • Ils valident la pertinence du nouveau score en le corrélant à l’expérience de sentiments négatifs et positifs, sur une sélection de sentiments et de jugement de valeur qui fait consensus.

We investigated convergent and discriminant validity of the new culturally sensitive approach by testing for associations between culturally sensitive well-being and the experience of positive and negative emotions within each country

  • Un élément qui me semble important est qu’ils insistent sur l’idée que les choses varient moins entre cultures qu’on le pense par des mesures naïves (ils citent notamment cet article à ce sujet, mais ça sort de mes compétences).

  • Des éléments de conclusion qui soulignent bien ta façon de ne pas lire les articles que tu cites :

This finding also suggests that CS well-being may be more culturally objective than SWLS.[…] It is important to note that, empirically, the CS approach is not substantially different from the vast array of other well established quantitative measures of well-being. Indeed, our new CS measure of well-being is explicitly comprised of several thoroughly tested and well validated measures of well-being. Each of the measures used to calculate CS Well-being, as well as many others, has been shown to be highly reliable and valid across many different cultural contexts. We acknowledge that the current status quo of empirical research on well-being is highly valid, credible, and valuable. Empirically, the advent of the CS approach represents a slight, yet important, improvement in the fidelity of well-being measurement.
The CS approach represents a substantial improvement with respect to other measures when considered conceptually. […] The development of the CS approach to measure well-being is a marked, incremental step towards conceptualizing psychological phenomena less ethnocentrically.

Exactement le contraire de ce que tu dis.

Globalement, on voit bien que tu prends les gens pour des cons. L’idée que les non- sociologues, non-anthropologues, etc. n’aurait pas pensé à tes objections basiques, c’est vraiment typique de ton positionnement. Je connais bien, j’ai pratiqué, cf mon exemple sur la causalité.

Pour en revenir à l’article, on peut constater qu’il a 59 auteurs du monde entier, qui verse dans les tremolos classiques

To escape post-colonial traps in well-being indicators research and in policy-making, researchers and international governing bodies may need to acknowledge that happiness across cultures has various facets.

et il utilise un acronyme borderline raciste:

As with the bulk of psychological research, the majority of investigations of well-being worldwide has been carried out through a WEIRD lens—a lens of Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic societies

Difficile donc de les accuser de défendre le grand capital ou la domination culturelle libérale occidentialisante (ce que tu feras quand même, par une de tes pirouettes habituelles).

Au niveau technique, il y des choses à dire, essentiellement l’absence de contrôle sur la taille des populations et sur les caractéristiques socio-demo des répondants (c’est peut-être fait dans les supplementary material, je n’ai pas regardé). Mais globalement c’est intéressant.

Au niveau du débat précédent, ça montre qu’au sein d’un pays donné, les métriques permettent de comparer les années. Et si on voit que ça monte, c’est que la situation des gens est perçue par eux-même comme s’améliorant. Comme les métriques sont quand très corrélées (positivement), il est très peu probable qu’une monte de façon significative pendant que l’autre descend de façon significative. Donc ça marche sur les tendances. La comparaison entre pays reste difficile mais avec les outils développés dans ce papier, ça s’améliore. Aucun rapport avec ta présentation de choses.

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J’ai publié un article de socio, j’en ai un autre en révision auprès de la revue de française de sociologie. Je co-anime un séminaire sur la prosopographie en sociologie (et en histoire). Je ne suis pas pour autant sociologue, mais je connais un peu le champ. Par contre je ne connais rien en anthropo. Je t’avais même demandé en MP des références, notamment pour un étudiant (et remercié pour ton retour).

Intéressant pour un champion de l’essentialisation… (edit : et logique)

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Au delà de la provoc plus haut, je suis tout à fait d’accord. De plus j’ai glané plusieurs liens/sources d’intérêt ici, merci aux participants d’ailleurs. Mais c’est précisément pour ces raisons que je pense que cette discussion mérite d’être placée dans son propre topic.

Fin du HS dans le HS.

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C’est à peu près aussi chiant qu’un match de tennis votre truc.
A la différence près qu’un match de tennis, ça se termine un jour.

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Un dernier truc pour tempérer mon propos : tu mélanges dans ta critique des mesures basées sur le ressenti et des mesures obtenues en ajoutant des bananes, des oranges et des côtes de bœuf (genre taux de pauvreté, etc.). Je suis complètement d’accord sur le fait que les mesures construites par des experts par pondération d’indices macro sont très discutables. Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas les évaluer et les étudier, mais les prendre pour argent comptant, non, on est d’accord. Par contre, les mesures basées sur du déclaratif bien contrôlé, je ne vois de problème épistémologique. En pratique je vois plein de petits problèmes et c’est pour ça qu’il y a une littérature très riche sur comment conduire des enquêtes correctes avec ce genre de métriques.

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Très bien, je dois dire que je suis en partie convaincu par ta démonstration, même si je pense toujours que calculer le « bien être », ou le « bonheur » comme c’est le cas dans le WHR pose des questions quant à son utilité même, sur l’utilisation de tels résultats etc, d’où la pertinence de la critique de Michel Renault historien de l’analyse économique postée plus haut et qui n’a pas reçue de réaction.

Seulement, j’ai une question, est ce que le World Hapiness Report, qui est le rapport que je critiquais à la base et qui avait été pris comme argument par @Casper_Grasp est calculé en fonction de la mesure développée dans cet article : Introduction to a Culturally Sensitive Measure of Well-Being: Combining Life Satisfaction and Interdependent Happiness Across 49 Different Cultures | Journal of Happiness Studies (springer.com) ?

Vraie question.

Au moins, ils sont au fait des limites de leur étude, et reconnaissent la mesure imparfaite (traduction par chat gpt) :

Cette étude est également limitée en termes de la manière dont les participants ont répondu à chaque échelle. Plus précisément, être interrogé sur sa satisfaction individuelle de la vie peut affecter indirectement la manière dont on répond aux questions relatives au bonheur interdépendant de sa famille. De plus, il reste peu clair si nos instructions pour penser aux niveaux idéaux de bien-être ont activé le soi idéal ou le soi obligatoire ; des études futures pourraient avoir besoin d’employer des instructions plus directes. De plus, cette étude est limitée dans la manière dont la culture a été opérationnalisée. Dans nos analyses, nous avons assimilé la culture au pays. Cependant, il existe une considérable hétérogénéité des valeurs culturelles au sein des pays, que nous n’avons pas prises en compte ici. Ces questions nécessitent des recherches empiriques supplémentaires pour découvrir leurs effets potentiels.

Le sens de la signification est souvent considéré comme un facteur important lié au bonheur et au bien-être dans de nombreuses parties du monde. Le fait que ces autres aspects du bien-être et/ou du bonheur n’aient pas été inclus dans l’étude actuelle est une limitation importante. Nous prévoyons que les recherches futures tiendront compte de la manière dont ces autres formes de bien-être et/ou de bonheur peuvent être incorporées dans les études globales et interculturelles sur le bien-être. De plus, des recherches futures sont nécessaires sur des échantillons plus représentatifs. Notre étude était principalement basée sur des échantillons d’étudiants et constitue une étape vers le développement d’indices de bien-être plus sensibles sur le plan culturel.

Et là, clairement, c’est un immense souci, le fait d’avoir un échantillon essentiellement étudiant, et donc logiquement, plus occidentalisé, va nécessairement apporter de grosses limites aux résultats.

Les gens du monde entier veulent être heureux. Par conséquent, de plus en plus d’organismes gouvernementaux utilisent le bien-être comme boussole pour guider leurs sociétés.

Alors, là, typiquement c’est une forme de naïveté politique, mais bon, faut bien conclure un article scientifique, alors on fait ce qu’on peut…

Pour finir sur la notion d’invariance, je ne l’ai pas croisée à la lecture, mais tu m’éclaireras peut être à quel moment ils l’utilisent, c’est un concept largement discuté en anthropologie et qui tend à montrer que certaines structures sociales sont des invariants universels : La famille, ou encore l’organisation patriarcale par exemple. Mais bon, c’est aussi, largement débattu.

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Du coup je relance les pesticides ?

Parce que j’ai lu des trucs comme quoi c’était pas dangereux. Comme souvent c’est plus compliqué.

Une source vulgarisée plutôt neutre*

(*Vous pouvez vous lâcher)

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Je rectifie direct : je ne l’avais cité qu’en exemple, pour répondre à je ne sais plus qui avait raillé la notion d’ « indice de bonheur ».
Je n’ai jamais prétendu :
1/ qu’il n’y avait que ça sur ce sujet ;
2/ que c’était infaillible ;

Je préfère préciser voire radoter :slight_smile:

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Petite précision pour revenir sur ce sujet : c’est en fait dangereux, mais ce qui compte c’est le risque. Pour simplifier, risque = danger x exposition. Typiquement, prendre l’avion c’est dangereux, parce qu’en cas de crash ça fait des centaines de morts. Mais la probabilité d’un tel crash étant extrêmement faible, c’est au final peu risqué.

Pour le glyphosate, c’est très probable que si tu décides d’en boire un grand verre tu vas finir aux urgences. Par contre, quid du risque en utilisation normale ? Quels sont les seuils à partir desquels son utilisation est considérée comme suffisamment peu risquée ?

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Et les dégâts sur le climat ? Et les nuisances sonores ? Et les rejets de particules ?

Comme les pesticides, si on ne regarde que du point de vue de son aspect cancérigène, ça n’est pas spécialement pertinent. L’affaire récente des nappes polluées par les pesticides qui a obligée Nestlé à filtrer son eau de source est révélatrice d’une bombe à retardement sanitaire.

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Une des grosses problématiques est que sur les expositions environnementames on commence à intégrer le fait que l’approche toxicologique est inadaptée. J’ai pas du tout le temps de développer mais si ça vous intéresse je peux revenir plus tard.

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C’est pas du tout mon point. Évidemment qu’il n’y a pas qu’un seul danger (et donc un seul risque). C’est juste que j’en ai pris un évident pour l’analogie.

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Intéressé pour ma part !

Réponse courte : non, ça n’utilise pas le CS du papier. Le chiffre de base est obtenu par un sondage en self reporting. Les auteurs ne sont pas des lapereaux de 2 semaines, il y a tout un développement méthodo sur le site : The Happiness Agenda: The Next 10 Year | The World Happiness Report Ils utilisent l’état de l’art de la recherche dans le domaine :

The World Happiness Reports use subjective life evaluations as their central umbrella measure of well-being, with positive and negative emotions playing important mediating roles. The evidence thus far available suggests that several different forms of life evaluation, including the Cantril ladder, satisfaction with life, and being happy with life as a whole all provide similar conclusions about the sources of well-being.

C’est très bien qu’on ait cette discussion car je me rends compte encore une fois du niveau de la recherche dans ces domaines. Les gens sont sérieux, c’est le moins qu’on puisse dire. Il y a une annexe statistique de 54 pages ! Écrite en latex !

On est d’accord sur ça aussi. La mesure ne donne pas nécessairement des outils d’action, par exemple, et si on en a, il faut se poser la question de leurs effets, a minima.

C’est ce que j’écrivais au dessus, ça manque de contrôle sur les facteurs de confusion. Après, l’hypothèse occidentalisé me semble forte, mais c’est une objection valide.

Dans le contexte, c’est plutôt de savoir si les échelles de réponse (type likert) sont culturellement équivalentes, si j’ai bien compris. En gros est-ce qu’on n’a pas tendance à surnoter ou à sous-noter (genre USA vs France :wink: )

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Qui est un problème pour ceux qui rejettent le libéralisme. Pour ceux qui, au contraire, se soucient de l’individu, ces mesures du bonheur représentent une vraie petite révolution puisque l’idée est de détacher le politique de l’économique. De mettre un terme à la mesure du politique selon des Indices purement économiques. Et donc de remettre l’individu au cœur de la réflexion.

Personne n’a jamais considéré qu’il s’agissait de science. Et aucun auteur n’a jamais eu la prétention d’imposer un modèle comme parfait ou idéal. L’idée même de créer des indices pondérables va dans le sens inverse : permettre à chaque société de doser son indice selon ses particularités.

On peut parfaitement imaginer une société purement libérale où les citoyens décident en commun de la valeur des indices sur lesquels le gouvernement (peu importe sa nature) serait ensuite évalué.

Résumé à l’extrême, c’est un outil pour que les États s’affranchissent physiquement du capitalisme. Un premier pas au moins dans ce sens. Peu importe que ce soit scientifique ou pas. La science est par contre nécessaire pour déterminer les indices et leurs importances selon les évolutions de la société. Ainsi que la pertinence des actions par leur suivi dans le temps.

Ça n’a par contre aucune finalité a comparer des pays entre eux, même si l’outil semble se révéler plus solide que prévu pour cela. Et même si c’est ainsi qu’il se fait connaître pour l’instant.

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Quoi ? L’eau minérale en bouteille n’est pas « bonne » a la santé ? Elle est filtrée ? Elle vient pas directement de la montagne et de la source ?

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Donc l’eau du robinet n’est pas bonne et l’eau en bouteille non plus… J’ai la solution : Buvons tous du whisky :smiley:

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Blague à part, les eaux dites de source et minérales ne subissent pas le même traitement que l’eau dite du robinet.
Mais ce qui est génial, c’est qu’elles sont bien polluées (au point de devoir subir un traitement filtre à charbon + UV), traitées quand elles ne devraient pas l’être, mais toujours vendues au prix d’une eau de source.

Nestlé, soit ils gagnent, soit ils gagnent.
Et les packs d’eau de se vendre par palettes entières.

Edit : et avec la bénédiction du gouvernement, en toute illégalité.

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En fait c’est assez compliqué de répondre simplement. Et ce que j’ai dit est partiellement faux. Plutôt que l’approche toxicologique j’aurais dû parler du concept de seuil toxicologique et aussi des tests réglementaires. Les tests actuellement utilisés et reconnus en tant que standards ne peuvent pas détecter certains effets. En particulier les expositions longues, les effets à dose faible, les effets cocktail, l’essentiel de la perturbation endocrinienne.

Dans les fait, on observe des effets sur les populations, typiquement des taux d’incidence de pathologies diverses (cancers, infertilité, obésité, tdha) pour lesquels les facteurs explicatifs connus (e.g. vieillissement de la population) ne rendent pas compte de la totalité augmentations observées.

En parallèle fes études de cohorte indiquent des corrélations avec des expositions diverses (plastiques, plastifiants, pesticides, métaux lourds, polluants, etc).

Or une grande partie des substances détectées dans ces études ne sont pas considérés comme toxiques aux doses d’exposition.

Plusieurs effets pourraient expliquer que ces substances puissent néanmoins agir, ces effets sont d’ailleurs de plus en plus pris en compte dans les tests réglementaires : bioaccumulation (ça se modélise), « effet coktail » (expo multiples, très galère à anticiper et mettre en évidence), effets-dose non linéaires, etc.

Mais cela ne dit pas si des molécules détectées sont responsables des pathologies, ni quelles molécules sont preoccupantes. Pour déterminer s’il existe un lien causal entre les expositions et les effets observés on utilise des modèles (particulièrement in vivo) en labo. On trouve beaucoup de données préoccupantes, et des concepts nouveaux apparaissent (perturbation endocrinienne, fenêtres de susceptibilité, etc).

Le problème est qu’entre la mise en évidence de liens causaux en labo et l’élaboration de tests standardisés à même de mettre en évidence les effets des molécules mises sur le marché il se passe un certain temps. Une décade en gros.

Et donc on a un décalage entre des scientifiques et les organismes de régulation. Ce n’est pas un complot, c’est le temps de la valorisation des données de la recherche fondamentale.

Reste deux effets qui sont néanmoins réels :

  • le lobbying des industriels (fabrique du doute).
  • la « vision tunnel » des chercheurs : ils sont sur leur sujet et ne sont pas forcément à même de pondérer les effets qu’ils étudient vs d’autres. Les liens causaux identifiés en labo ne sont pas tous des enjeux majeurs de santé publique.

Certains trucs sont tout de même compliqués à continuer à accepter quand on suit l’actualité de la recherche. Les emballages alimentaires par exemple. Et l’usage de certaines molécules en mode yolo (je ne pense pas qu’aux résidus agricoles : tissus d’ameublement, poêles antiadhésives, etc)

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