Rise & Fall - par Ludically - livraison décembre 2023

J’étais parti pour un pledge quasi automatique pour celui-ci mais ce compte-rendu de parties refroidit beaucoup… J’attends de voir l’offre mais sans changements je ne sais pas si j’en serai.

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De façon générale, ça me rassure de voir pour une fois un jeu se faire « descendre » par des tests.
Par moment, dans le monde du jeu de société, j’ai l’impression que tous les jeux sont bien: C’est rare de voir des tests négatifs.

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D’autant plus quand les points positifs et négatifs sont bien décortiqué. Sur le test, je retiens que la longue mise en place et l’impact du positionnement de départ sont importants (mais ça peut être corrigé par les différentes idées de mes VDD), mais je note surtout l’absence de montée en puissance en cours de partie. J’ai déjà vécu ça sur les Pillards de la mer du Nord et aucune envie d’y retourner, c’est vraiment rédhibitoire.

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Bon on lui souhaite d’être aussi mauvais que Pillards de la mer du Nord alors :stuck_out_tongue: haha

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Bonjour à tous,

longtemps que je n’étais pas passé par ici, on a parlé du sujet avec Fabien (@lelabodesjeux) hier soir.
J’apporte quelques précisions à tout cela :

  • Au sujet du 4X / jeu de civilisation : le jeu n’est pas du tout présenté comme un 4X, c’est très clair. J’en fait mention (ou Fabien, en tout cas on a échangé là-dessus) parce qu’on retrouve quand même 2 composantes : eXploit et eXpand. Ca représente le coeur du jeu, dans la mesure où le scoring est composé presque intégralement des majorités et des objectifs (qui consistent à sortir toutes ses unités).

Le genre 2X n’existe pas, peut-être oui, et à raison d’ailleurs puisqu’il manquerait quelque chose. C’est donc pour ça que j’en fait mention : il me manque au moins la partie eXplore, qui me semble plutôt envisageable sur ce type de jeu, et qui apporterait un intérêt supplémentaire à aller sur telle ou telle région. La partie eXterminate souvent absente des pseudo 4X ne m’intéresse pas plus que ça, en revanche, le fait de ne pas pouvoir travers des territoires avec d’autres unités (qui semble être une idée innovante sur le papier) est en fait très contraignante, et pas du tout agréable dans le gameplay.

Pour la partie jeu de civilisation, je trouve très ambigu le fait de décrire le jeu comme « propose aux joueurs d’incarner des leaders de différentes civilisations ». Le mot civilisation renvoi forcément au genre à mon sens, et créé une ambiguïté, qui n’est pas profitable aux joueurs. Il existe assez de synonymes je pense, pour ne pas utiliser ce terme.
Je viens de relire le commentaire d’Antoine, je trouve quand même que ça a clairement vocation à induire le lecteur en erreur, comme disait Fabien, preuve en est : si la 1ère vidéo qui sort mentionne « Civ-like » et « 4X » bon… Ca me semble assez révélateur ^^

  • Je n’ai joué qu’une partie (qu’on a effectivement un peu abrégée). Je pense que nos arguments ne sont pas basés sur « quelle stratégie on peut adopter pour s’en sortir dans le jeu », mais plutôt sur « qu’est-ce qu’on ressent quand on y joue ». Et pour ça, je crois qu’il n’est pas nécessaire de faire plusieurs parties. Quelqu’un (@cyrilcyrilcyril) l’a mentionné à très juste titre qu’un jeu n’avait plus de « 2ème chance », dans la mesure où l’offre est beaucoup trop importante : je trouve ça très juste. D’une manière générale, est-ce que quand un jeu ne vous a pas convaincu sur la 1ère partie, vous y retournez ? Et quand bien même vous y retournez, est-ce que votre avis change sur le jeu ? Très honnêtement, pour ma part, c’est extrêmement rare que mon avis s’inverse sur un jeu que je n’ai pas aimé en 1ère partie.

Je développe encore un peu plus ce sujet, parce que ça me fait réfléchir sur la façon dont j’aborde les jeux et sur comment je construis mes critiques en général (ce pavé n’est pas exactement en rapport avec le jeu, c’est une digression, la suite sur Rise & Fall plus bas) :

La critique existe dans de nombreux, et elle est acceptée très largement quand elle est argumentée (cinéma, littérature, cuisine, danse, sports…). Fabien en parle depuis longtemps, et je pense que je commence à comprendre ce qu’il veut dire : le domaine ludique ne fonctionne pas encore tout à fait comme ça.

Et moi le premier : je reçois quelques boites d’éditeurs, et je me sens « redevable » de m’avoir envoyé cette boite, et ça se traduit par « si je n’ai globalement pas aimé le jeu, je n’en parlerai pas ».
C’est hyper orienté « éditeur » comme réflexion, alors que je m’adresse aux joueurs, qui connaissent mes goûts et ce que j’aime ou pas dans les jeux, et qui peuvent s’identifier à ça (rien de prétentieux là-dedans, c’est ce qui se passe quand on regarde une vidéo, on se retrouve dans des arguments développés, ou pas). Je ne pense pas « devoir » quelque chose aux joueurs, mais j’ai envie de leur partager ma réflexion, et d’échanger sur le sujet, que le résultat soit positif ou négatif.

En lisant le commentaire de @Antoine_TCA j’ai presque envie de faire une partie avec lui, en faisant remarquer chaque point indiqué dans ma review (ou en constatant qu’ils se sont estompés, je peux bien entendu me tromper).

Également : @sephi78 dit

C’est pour ça que je n’aime pas les avis des autres.
Une personne a joué et s’est ennuyé sur une partie mais on ne peut rien en tirer d’utile à titre personnel comme conclusion donc c’est inutile.

Je ne suis pas tout à fait d’accord : comme je disais plus haut, je pense qu’on s’identifie à certains types de joueurs, à certaines personnalités : je suis un joueur de jeux de gestions de ressources à l’Allemande, j’aime aussi les 4X et les jeux de civilisation, je n’aime pas beaucoup le hasard, j’aime la tension, la gestion d’une économie, la mécanique d’enchères… Tu ne peux pas le deviner bien sûr, mais justement : à force de voir/lire des critiques de telle ou telle personne, on connait ses goûts, et on arrive à s’identifier ou non à ce qui est dit, à la façon dont c’est décrit.

La construction de la map par exemple : je trouve ça pas très bon, parce qu’on commence par ça dans le jeu et que c’est clairement pas ce que j’ai envie de faire quand je viens d’entendre la règle, parce que c’est chaotique, et que ça ne m’apporte rien de particulier. Voilà mon avis d’eurogamer très terre-à-terre. Quelqu’un de plus créatif te dira sans doute tout le contraire, qu’il apprécie le côté presque coop du truc avant de se lancer dans la compétition, que ça permet de renouveler les parties à l’infini, que c’est sympa de voir la carte se construire petit à petit…

Je ne trouve pas qu’un avis soit donc inutile, mais plutôt qu’il faut sélectionner quels avis tu décides de prendre en compte, de faire un « tri » parmi la tonne de reviews/articles qui parlent de JDS (je crois que c’est Monsieur Guillaume qui défendait cette thèse du « le spectateur/lecteur DOIT faire le tri, ce n’est pas à nous reviewers de contenter tout le monde » : je suis tout à fait d’accord avec ça).
Bref, je vais changer de paradigme sur comment je critique les jeux, comme on discute là-dessus, je partage ma réflexion sur le sujet ^^

  • (retour sur Rise & Fall) Enfin, pour répondre à la fois à Antoine sur les parties jouées et les stratégies à adopter, ainsi qu’à @tembargo au sujet du placement de départ : je n’ai effectivement qu’une partie jouée. Fabien nous a mentionné le placement de départ rapidement, je n’ai peut-être pas tout à fait écouté à ce moment-là, ou alors j’ai décidé délibérément de ne pas le prendre en compte (est-ce qu’on peut vraiment me blâmer pour ça ? Est-ce que vous écoutez toujours la totalité des règles d’un jeu ? J’explique quasi systématiquement les règles pendant mes soirées jeux, si vous répondez « oui », vous êtes l’exception :P).

On attaque la partie avec effectivement une de mes unités collée à une de Philippe (il semblerait que c’était moi le vilain qui a bloqué Philippe au début de la partie, je ne m’en souvenais pas comme ça ^^). Si cette petite décision peut mettre en l’air une partie du jeu, alors je pense qu’il est important de le savoir. Qu’un jeu soit punitif ne me pose pas de problème (j’ai joué à Imperial Steam et Food Chain Magnate, ou encore The Great Zimbabwe, je sais ce qu’est un jeu punitif). En revanche, je pense qu’on ne peut pas se dire qu’en écrivant ces 3 petites lignes dans la règle, ça va empêcher les joueurs de se retrouver dans la situation décrite plus haut. Ou en tout cas, j’ai envie de mettre l’accent dessus pour éviter que la situation se reproduise pour d’autres.

Je terminerai en disant que si cette situation de blocage n’est pas souhaitée dans le jeu, pourquoi ne pas proposer une mise en place de départ pour une 1ère partie, avec construction de la map et placement des joueurs déjà faite ? Peut-être qu’on aurait passé une partie plus sympa (au moins au départ) avec cette situation « pré-construite ».

Voilà, j’ai donné un peu plus que 2 sesterces cette fois-ci visiblement. Bravo à ceux qui auront eu le courage de lire. Je reviendrai lire les réactions s’il y en a un peu plus tard, pour échanger un peu.

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Tu devrais (si ce n’est déjà fait) te rapprocher de @ChristopheL pour son prochain jeu Barbarians Kingdoms (voir le topic dédié), il y a - a priori - tous les ingrédients que tu aimes.
Et un article Labo des Jeux, c’est une belle vitrine.

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Je ne suis pas vraiment d’accord.

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Raté pour ma part, mais bon j’en avais déja rien à foutre avant :confused:

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Quand je respecte celui ou celle qui explique oui.

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J’apporte juste un élément supplémentaire, dans la description BGG de Rise & Fall :

Je sais que ce panneau de description n’est pas totalement sous contrôle, mais ça contribue aussi à la confusion.

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Merci @MacNamara
Je vois que @Ben_Recettes_Ludiques fait partie de BYR Games. BYR Games avait déjà eu l’occasion, comme éditeur, de tester Barbarian Kingdoms il y a un an.
J’ai contacté @lelabodesjeux par email (la semaine passée) et ici sur cwowd (hier), mais je n’ai pas encore eu de réponse. JesterGames se prêterait volontiers à l’exercice. :slight_smile:

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Merci pour ce retour plus détaillé et ces précisions. Est-ce que tu peux nous dire aussi si tu étais à jeun ou bourré pendant la partie?

Je me permets cette question car tu avais fait un retour assez negatif sur Septima et d’après la chaine Meeple on Fire t’étais peut-être pas dans les meilleures conditions pour aborder le jeu

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Ben c’est un problème pour moi c’est que tu as une chaine youtube, qu’on te voit chez les autres aussi, qu’on te voit community manager pour des KS parfois, bref un peu partout et que tu as certainement des gens qui te suivent et comme tu dis et écoute tes avis.
Donc quand tu donnes un avis sur un jeu, même si c’est pas ta chaine, cela aura un minimum d’impact. Regarde tu te prends plein de coeurs quand tu dis que tu n’as pas fait une partie entière et que tu n’as pas suivi les recommendations de début de partie parce que tu n’as pas écouté toutes les règles ou décidé délibérément de ne pas prendre en compte les conseils… Pour ta toute première partie… Pour ensuite dire que ça pose problème… C’est un peu « drôle ».
Après on peut se demander si vous avez pris des libertés sur d’autres points.

Ben ça va être vite fait pour le coup :stuck_out_tongue: Je vais y devoir y jouer moi même.
Et pour peut-être d’ailleurs avoir les mêmes conclusions que toi. Mais là j’ai du mal à prendre au sérieux ta review pour le coup.

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Pour le coup j’ai mis un cœur parce qu’il a pris le temps de détailler calmement, quoi qu’on en pense ; ça devient trop rare malheureusement, là où a tendance à s’envoyer des fions en deux phrases.

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Merci d’avoir fait remonter cette coquille, je vais m’arranger pour la corriger ASAP.

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complètement bourré, il a d’ailleurs joué à plusieurs reprises avec les unités qui n’étaient pas à lui … Tu parles d’un travail !! On réfléchit d’ailleurs à un concept sur twitch où les gens nous regardent jouer complètement bourrés. Je pense que ça aurait son petit succès

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Carrément :star_struck: :star_struck: :star_struck:

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C’est bien ce que je dis oui, ça a de l’impact, pour ceux qui en donnent, parce qu’ils se retrouvent dans ce que j’écris, ou justement parce qu’ils ont des goûts opposés, et savent que ce que je n’aime pas, ils vont l’aimer.

Je n’étais pas bourré pendant la partie de Septima (j’aurais eu bien du mal à y jouer, vu le niveau du jeu). On était dans un bar, et il y avait beaucoup de bruit, c’est vrai, je l’ai d’ailleurs précisé. Je n’y ai pas trouvé mon compte, et j’ai précisé pourquoi, tout en donnant l’information que je n’avais joué qu’une manche. Et également, que j’aimerais y revenir pour confirmer ou infirmer mon premier jugement.

J’ai écouté toutes les règles, c’est comme ça que j’ai pu y jouer. Ce paragraphe concerne des recommandations, pas des règles. Je ne suis pas certain que Fabien ait mentionné ces recommandations, d’où ma phrase sur le fait d’écouter toutes les règles. Bien malin celui qui écoute avec une extrême attention la totalité des règles, non pas par mauvaise volonté, mais simplement parce qu’un élément précédent a retenu ton attention, ou encore que tu n’as pas saisi quelque chose, mais que tu ne veux pas interrompre celui qui te les explique. C’est ça que je mentionne ici, pas le fait d’être sur téléphone pendant que quelqu’un prend la peine d’expliquer (j’ai déjà dû l’écrire, mais c’est très souvent moi qui explique les règles, je sais ce que ça fait).

Je dis que ça pose problème dans le sens où le jeu peut être très punitif sans que ce soit vraiment annoncé comme tel. Dans de nombreux jeux, la première partie est un peu dirigée dans la mise en place, justement pour éviter que ce soit violent comme ça peut l’être ici.
Que le jeu soit punitif ne pose aucun problème, je me permets simplement de prévenir ce qui peut arriver, comme je le fais pour Imperial Steam par exemple, où ce n’est pas précisé non plus (le jeu n’est pas pour le même public, c’est plus acceptable pour moi).

Pourtant, je ne pense pas avoir déjà publié des reviews « à la légère ». Tout ce que je décris ici correspond à une partie normale, jouée dans des conditions normales de jeux, avec des joueurs habitués de ce type de jeu, et je pense avoir apporté des arguments cohérents. Comme je l’ai écrit, libre à toi de prendre en compte ou pas, on n’est pas forcément les mêmes types de joueurs.

Je pense que le sujet a déjà très largement été traité, par moi et par d’autres : je ne fais pas de reviews sur les jeux sur lesquels je travaille. J’ai beaucoup mis en avant Hybris quand je travaillais dessus, mais je n’ai pas participé à la vidéo réalisée, comme pour The Belgian Beers Race. Je ne pense pas être juge et partie des jeux que je critique.

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Si vous diffusez du 4X, vous pourrez appeler ça les Conquêtes Pompettes!

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Avec du poulpe, ou sans ?

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