Russia Today, la propagande russe à portée de main et autres visions alternatives du monde

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Je n’en suis pas certain, en tout cas d’un point de vue purement militaire. Passé les cafouillages initiaux qui ont fait passer l’armée russe pour la 7ème compagnie, le fait est que la Russie a transformé son économie (qui n’a jamais été mise à genoux contrairement aux affirmations d’un certain ministre) en économie de guerre capable de soutenir un effort que peu de puissance mondiale, et aucune européenne sans aucun doute, serait capable de soutenir. Les gains territoriaux sont significatifs et l’Ukraine ne retrouvera jamais ses frontières d’origine (ou en tout cas pas à l’issue de ce conflit). Et tout cela en engageant des mercenaires, des bataillons disciplinaires, des alliés des pays amis et des contingents issus de provinces et/ou de classes défavorisées. Le gros des réserves strategiques n’est pas engagé et Poutine peut se targuer que si la résistance ukrainienne est si pugnace, c’est uniquement grâce aux soutiens des occidentaux.

Je n’ai pas le sentiment que sa position soit affaiblie. Après, il est probable que tôt ou tard la Russie paie le prix de son effort de guerre, mais pour le moment cela ne me paraît pas être le cas.

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Il doit plutôt avoir l’impression qu’il peut compter sur ses alliés contrairement à l’ukraine et comme la propagande parle de lutte contre l’occident, je vois pas l’humiliation.
Je pense pas que les allemands étaient chaud patate pour la seconde guerre mondiale en 1933. En 45 devant les russes à Berlin ils étaient tous armés… enfin autant qu’il restait d’armes.
il faut habituer un peuple avant de l’envoyer a la guerre et poutine a le temps pour lui.
Mais je ne pense pas qu’il en aura besoin avc ses alliés.

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Quand tu présentes la Russie comme la première armée du monde, que tu lances tes troupes comme à la parade, que tu évoques une operation spéciale de qq jours, et qu’au final, tu dois faire appel a des prisonniers, des milices privees, des nord coréens, au matériel étranger, que tes armements et tes troupes après 3 ans sont salement amochees et que la guerre s’est invitée sur ton territoire, qu’un lieu emblématique comme Koursk soit envahi et occupé, ben oui y’a de quoi se sentir humilié.

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Comme je te l’ai dit @ludo1, c’était surtout vrai dans les premières semaines de l’opération ; mal préparée, mal organisée, mal ravitaillée… effectivement, ils sont passés pour des « peintres ». Mais la donne a changé depuis au moins un an et demi !

Et comme je te l’ai dit aussi (et ce n’est pas moi qui l’invente hein), l’appel aux prisonniers, aux milices privées, aux nord-coréens leur permet de garder de la réserve… là où l’Ukraine n’en a plus vraiment.

L’incursion à Koursk visait à soulager le front de l’est en obligeant la Russie à consacrer des troupes à cette incursion. Mais le jeu en valait-il la chandelle ? Car pour mener cette opération, l’Ukraine a aussi dû dégarnir son front.

Or, ce que les rapports indiquent à ce sujet ; depuis l’incursion dans l’oblast de Koursk il y a deux mois…

La Russie enregistre ses progressions les plus importantes depuis le début du conflit. Ainsi, en septembre, l’armée russe a progressé de 468 km2, soit 33% de mieux qu’en août (351 km2). Fin septembre, l’armée russe occupe 17,87% du territoire ukrainien (contre 10,82% en deux ans et demi de conflit).

Durant ces mêmes deux mois, la poche de Koursk a été reprise à 40% (1.320 km2 à la fin de l’été, contre 775,46 km2 début octobre).

Autrement dit, tout en progressant en Ukraine, les russes ont aussi repris une partie de leur territoire.

…

Je suis désolé, je ne vois pas d’humiliation du Kremlin. Il y a probablement eu de la colère par rapport au fait que l’affaire devait être réglée « rapidement » et que deux ans et demi après, ce n’est toujours pas fait. Mais le momentum me paraît clairement russe.

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Quand tu presentes les chars occidentaux comme du materiel qui va etre game changer et que le truc saute sur une mine, l’hégémonie militaire occidentale en prend egalement un coup.
ne parlons pas des bateaux britaniques et allemands dont les missiles ont fait l’effet d’un pschitt face aux houthis.
je force le trait ms l’idée est là: l’occident tout puissant n’est pas si puissant.
Et comme on vit au crochet du monde depuis la colonisation, je ne suis pas certains qu’on ait que des amis.

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Argument d’autorité !

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Mon propos n’est pas dire que la situation des ukrainiens est bonne : elle est très mauvaise. Tout le monde en conviendra. Simplement, les différents revers de la Russie ont été vécus à mon avis par Poutine comme des humiliations : l’incursion à Koursk, au delà de ses conséquences militaires et géostratégiques porte un sacré coup au mythe de l’inviolabilite du territoire de la mère patrie, le mythe de la superpuissance militaire russe, peu importe ses victoires actuelles, c’est mort. Et la saignée démographique et économique, la « dépendance » dans laquelle s’est installée la Russie auront des répercussions bien après la fin de la guerre.

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Bah, ce n’est pas la première incursion sur le territoire russe il me semble. D’autres s’y sont essayés avant. Et je doute que l’Ukraine réussisse là où l’Empire et l’Allemagne ont échoué. :wink:

C’est à la fois vrai et faux. Oui, les revers initiaux ont écorné le mythe d’une armée russe parmi les meilleures du monde. Mais la suite des opérations et surtout la capacité de cette armée à mener un conflit de haute intensité depuis plus de deux ans maintenant, bientôt trois, ont fait prendre conscience à pas mal de pays, notamment européen, que leur armée n’était pas taillée pour un conflit contemporain conventionnel.

Donc pour ma part, et si j’en crois les retex des états-majors occidentaux, l’armée russe impressionne plus aujourd’hui qu’elle n’impressionnait en 2022, surtout au printemps.

Sur ce point, je suis tout à fait d’accord avec toi. La Russie remportera peut-être une victoire opérationnelle, mais stratégiquement, je suis beaucoup plus sceptique.

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Tu crois sérieusement que les « occidentaux » (ce qui en soit ne rien dire, surtout dans ce cas-là) ont fourni du matériel aux Ukrainiens pour gagner la guerre, voire pour repousser la Russie ? Non juste pour éviter à chaque fois d’etre submergé : quand tu files des armes en trafiquant la portée, en interdisant leur usage sur le sol russe, en interdisant de détruire des ponts, des centres de décisions… Que tu dis que finalement, les balistiques, c’est non, les avions, c’est peut-être mais pas pas pour de tout de suite, que les chars c’est ok mais quelques uns et sans soutien aérien… Bref, l’aide occidentale, elle existe c’est sûr mais pour l’emporter :cold_face:

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Contrairement à Israël ou aux USA qui ont un principe d’inviolabilité de leur territoire national (et d’ailleurs ça les fait sur-réagir les rares fois où cela leur arrive : Pearl Harbor, 11 septembre, 7 octobre …), la Russie est habituée à voir le conflit sur son territoire.

Les guerres contre les hordes mongols, contre les Turcs, contre les suédois, le royaume polono-lituanien et plus impressionnant encore : Napoléon et Hitler : la Russie utilise sa profondeur stratégique comme un glacis quitte à temporairement sacrifier une partie de son territoire (le cas de Moscou avec la Grande Armée est significatif)

Et au final , la Russie se relève toujours et bien souvent elle remporte ces conflits (quasi toujours en fait, si on excepte la guerre de crimée contre les turco-franco-anglais … seule fois où les turcs ont gagné contre les russes et encore … et la crimée n était même pas vraiment un territoire russe d’ailleurs à l’epoque)

D’ailleurs à l’inverse quand la Russie est sortie de ses frontières (ou de son « hinterland ») ça lui a souvent porté préjudice : la guerre russo-japonaise de 1905 (première grosse défaire d’une « puissance » européenne face à une nation non-occidentale) ou l’Afghanistan (qui a participé à la chute de l’URSS mais qui est à recontextualiser dans le Grand Jeu qui date d’au moins le XIXe siècle … contre les patchounes autochtones et les anglais puis les talibans et les américains)

Bref je crois qu’il faut relativiser l’impact d’une incursion dans le territoire russe. Je ne pense pas qu’ils le vivent comme nous de part leur histoire.

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L’impact est surtout psychologique amha pour Poutine. D’où la volonté de récupérer ce petit bout de territoire au prix fort et quitte à faire appel à des troupes étrangères.

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bof on va pas faire un résumé sur ce que veux dire occidentaux, c’est au sens commun employé aujourd’hui.
Sinon je pourrais te dire que « chaussette » ne veut rien dire.
on va dire que c’est toit simplement le sens pour lequel il est utilisé aujourd’hui et en grande partie composé des pays de l’otan.
tu as complètement raison on a des arme vachement bien et des missiles qui vont très très loin mais en balancer 2 en siberie ça n’a aucun intérêt et on en a pas bcp plus.
Comme dit au dessus on n’a pas de quoi tenir un conflit de haute intensité contemporain.
je te renvoie vers le rapport du senat me semble t il de janvier février 2022 sur la capacité de la france dans un conflit de haute intensité.
et je revoie emmanuel macron nous annoncer en mars qu’on aller entrer en industrie de guerre. On en est où?
Bataille de koursk allemand avec leurs char modernes tigre et urss avc leur t34… cqfd

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Ah ben voilà, quand même, j’me disais que bon, 9.000m, ça fait un peu beaucoup :no_mouth:

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En fait, 600 ou 6000, c’est pareil physiquement : au-delà, l’accélération est globalement compensée par le Freinage de l’atmosphère

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De mémoire, c’est environ 500m l’altitude pour atteindre la vitesse terminale à l’impact.

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Oui mais ça peut tout de même faire une différence en terme de gradient de température et de composition, notamment en oxygène mais surtout de temps passé dans du très froid et difficilement respirable.

Enfin, je dis ça, la différence ne doit pas être si énorme et puis 6 ou 9 Km, ça reste extraordinaire comme histoire.

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J’aime bien les messages où j’ai tout bien compris comment qu’il faut et de quoi qu’on parlait :thinking::crazy_face:

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Alors je me suis mal exprimé mais on est sur un fil de discussion sur la propagande russe.
Il me semble assez logique de definir l’occident tel qu’il est considéré dans ce contexte.
Qu’est ce que l’occident me semble etre un autre débat mais pas moins inintéressant effectivement😁

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Peace or not peace @shix ?