Si tu veux, j’ai de la lecture pour toi ! Un bouquin formidable de 500 pages sur le Game Design, que j’ai commencé à lire quand je me suis mis a faire des jeux.
Parce que j’avais besoin, même avec toute l’expérience de joueur que j’avais, de me dire que j’avais aussi quelques bases théoriques solides sur le sujet.
Sans doute pour me légitimiser aupres de moi meme je pense.
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Ah mais ça c’est totalement évident, je suis d’accord ! On peut très bien s’amuser sur un jeu faiblard, et comme je le disais, ça ne veut pas dire qu’on a des goûts de merde, comme c’est bien trop souvent interprété 
Mais il n’empêche que oui, des jeux sont faiblards/inutiles/vus et revus/mal édités, etc. Et le dire n’annule pas les bons moments passés dessus !
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C’est pour ce genre de phrase que je parlait d’objectivité qui n’existe pas. Tu as beau dire le contraire, ce que tu sous entends là c’est « objevtivement ces jeux sont faiblards. »
Bah non c’est mon avis, que j’étayerais avec des arguments si on parlait d’un jeu en particulier. Libre à chacun d’y accorder du crédit. Et puis si on est nombreux, dont certains avec une certaine culture ludique, à dire peu ou prou la même chose sans se concerter, c’est peut-être au bout d’un moment qu’il y a quelque chose derrière ?
Après si tu me sors le fameux « les mauvais jeux ça n’existe pas » ou les clichés du genre « ce jeu n’est pas mauvais, il n’a pas trouvé son public », oui, effectivement, ça revient à considérer que tout se vaut et clairement, je suis pas d’accord.
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Game design en JDS ? Ou en JV ?
Ca m’intéresse en tout cas, je veux bien la référence
C’est exactement là que se trouve toute l’ambiguïté : comment faire passer le message qu’un jeu est faiblard ou dispensable, sans pour autant annuler toute possibilité de prise de fun dessus, ou en tout cas la faire passer comme totalement illégitime ?
Pour moi c’est précisément la source de confusion, dans les esprits des viewers, mais même dans le mien à vrai dire : comment je peux arriver à m’amuser sur un jeu qui ne fait strictement rien pour que j’y parvienne ?
J’ai des potes de qualité autour de la table bien sûr, j’ai passé une excellente journée, je suis excité parce qu’un événement arrive bientôt, mais dans ce cas, la situation se serait produite potentiellement même sans le jeu, et surtout avec un jeu meilleur, est-ce que ça aurait été mieux ? Ou moins bien justement, parce que le jeu aurait pris trop de place par rapport à l’amusement général « injustifié »…
Bref, je comprends que certains s’agacent de lire des trucs comme ça, dans la mesure où le message est vraiment difficile à déchiffre, à mon sens.
C’est marrant je la vois pas l’ambiguïté moi. Tiens, si on parle ciné, par exemple. Il y a des films qui sont des nanards. Ce sont des films nuls, ratés et/ou fauchés (les « vrais » nanards, hein). La majorité des gens ne prendra pas de plaisir dessus, trop agacés par les défauts. Mais certains s’éclatent à regarder des nanards
Ou encore, toujours dans le domaine du ciné : le blockbuster Marvel, moi je m’y ennuie. Certains adorent ça, et d’autres, encore, sans doute la majorité, trouvent que ce sont des films dont le seul intérêt est de « débrancher le cerveau » : c’est « bien fait », mais c’est vu et revu et ça ne procure pas particulièrement d’émotions.
Donc tu dis que des jeux sont objectivement mauvais ^^
Je rejoins tes exemples, mais ce n’est pas ce que je voulais dire :
L’ambiguïté est pour moi sur le message que tu transmets (c’est d’ailleurs ce que dit @Beardou plus haut) : quand je dis qu’un jeu est mauvais, j’émets un jugement sur le jeu, qui sous-entend que ceux qui aimeraient ce jeu sont du même acabit : mauvais, sans expérience ludique, avec un bagage inférieur au mien (ce qu’on disait plus haut, littéralement). On le redit d’ailleurs quand on dit que « certains avis valent plus que d’autres ».
C’est là où ça peut être très mal interprété, et paraitre extrêmement élitiste : ce que dit à ce moment-là doit être considéré en fonction du crédit qui m’est accordé (comme un coefficient qu’on met sur chaque personne, qui peut d’ailleurs varier avec le temps).
Et c’est là où c’est pas simple : quand j’avance quelque chose du genre, il y a toujours quelqu’un qui au contraire adore le jeu, qui va très mal le prendre, qui va se sentir offensé par ce que je dis, parce qu’il a la sensation que je le considère comme inférieur, soit parce que je considère que s’il aime le jeu, c’est qu’il n’a vraiment rien compris, soit parce que je considère son expérience, son bagage, sa culture, comme inférieure à la mienne.
Alors qu’il suffirait de pondérer ça avec le crédit que tu décides d’accorder à la personne (ça c’est de l’interne à chaque personne ensuite), et d’être suffisamment confiant pour ne pas se sentir agressé par de tels propos.
Et pourtant, t’as déjà dû le remarquer, ça se produit très très souvent. A mon sens, c’est parce que le message qui est passé n’est pas suffisamment clair, il faudrait ajouter « mais ce n’est que mon avis, après x parties, tu y accordes l’importance que tu veux, ça n’empêche en rien le fait que tu aies pu passer un bon moment dessus, et je ne te considèrerai pas comme inférieur si tu penses le contraire ».
Ce ferait des phrases un peu longues si on ajoutait tout ça à chaque fois, mais je comprends la confusion, et le manque de confiance peut créer très facilement cette sensation je pense. Moi-même j’ai déjà réagi comme ça, il y a quelques années. Je m’en rends compte aujourd’hui, mais parce que j’ai pris le temps de l’analyser.
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Ils le sont pour moi et je donne des arguments pour convaincre. C’est « objectivement mauvais » pour moi (donc subjectif pour les autres puisque basé sur mes référentiels). C’est un drôle de débat sémantique quand même : beaucoup de détours pour refuser de simplement dire qu’un produit vendu contre du vrai argent n’est pas à la hauteur
Aaaaaah ! Mais non non !!! Si je dis qu’un jeu est mauvais, je dis littéralement qu’un jeu est mauvais, et la seule chose qui est sous-entendue, c’est qu’il est mauvais pour moi. Si je veux dire que les gens qui l’aiment ont des goûts de chiottes, bah je dis ça (et ça restera « selon moi »)
Je considère que si les gens le prennent personnellement, le soucis vient d’eux.
Je dis souvent que, quand je dis que j’aime pas un jeu, les gens qui l’aiment entendent « si vous aimez ce jeu, alors vous etes un fils de pute »
Et pourtant, vraiment, c’est pas ce que je dis.
Je suis responsable de ce que je dis. Pas de ce que les gens veulent transposer sur un message.
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Ce qui me gêne c’est pas du tout que tu dises qu’on puisse trouver un jeu mauvais, c’est le fait que tu expliques que au delà des gouts de chacun certains jeux sont faiblards et inutiles.
Parce que tu es clairement entrain de dire l’inverse de ce que tu dis dans ton dernier message, tu annonces ça comme un fait, qui va au delà du simple avis personnel.
Alors je suis un peu perdu, car si je donne l’impression de me contredire, c’est que je me suis mal exprimé, l’idée générale étant parfaitement claire dans mon esprit ^^
Bon je voulais écrire un truc plus poussé, mon doigt à rippé, impossible de remodifier.
Rapidement donc, au sein de l’équipe du Passe Temps, on a pas les mêmes coups de cœur, et heureusement. Spellbook je trouve ça mauvais, Nimalia très moyen, Traîtres à bord bof, Hula Hoo j’en parle pas… Je suis souvent surpris quand Seb devient un fervent supporter de certains jeux, qui perso me laissent de marbre, mais avec le temps j’ai compris qu’il était encore plutôt bon public…
L’objectivité par contre, c’est utopique. Bon débat!
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Tu ne vois vraiment pas l’aspect « c’est pas juste un avis, c’est un fait » dans ce message là ?
Je ne suis pas encore totalement positionné sur ce sujet, je sais que c’est assez central, et j’aurais tendance à dire la même chose, mais je pense que la bonne réponse est au centre : y’a une limite à ça, y’a des formes à mettre je pense, et des petites précisions à donner parfois, pour rester dans la bienveillance.
Je pense qu’on ne peut pas tout déporter sur le viewer.
Et pourtant, tu t’es déjà heurté comme moi à des réactions fortes sur une critique assez franche d’un jeu. Si ça se produit, c’est qu’il y a une incompréhension à un moment donné, sinon pourquoi mal réagir ? (je n’affirme rien ici, j’avance à tâtons, mais t’es d’accord avec ça ?)
Tu vois ça là justement : « il était encore plutôt bon public » → tu considères que ses goûts vont forcément évoluer avec le temps, et tendre vers les tiens (qui sont, je suppose, dans ton esprit, meilleurs ?)
Je ne juge pas hein, je cherche à mettre en évidence que tout ça est une source d’incompréhension très importante entre les personnes.
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Pure curiosité, mais tu as l’air de dire que tu fais partie du passe-temps, tu es qui ? ^^
Je parle vraiment de messages standards hein.
Comme par exemple le « j’ai pas aimé ça »
Si la personne en face le comprends pas comme ce qui est ecrit, je n’y suis pour rien.
Evidemment qu’il faut de la bienveillance (mais il en faut partout, tout le temps, de maniere generale)
En gros, j’ai dis ce qui etait ecrit. Tout ce qui est projeté par d’autres pour me faire dire ce que je n’ai pas dis, ET qu’il est impossible de deduire sauf en etant un peu dingo, c’pas mon soucis.
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Alors mon avis c’est que de nombreux jeux sont faiblards/inutiles/vus et revus/mal édités. Si c’était le sujet du topic, je pourrais donner plein d’exemples et d’arguments pour dire que oui, c’est bien le cas. Et franchement je pensais pas que cette phrase puisse générer du débat car ça revient à dire « y’a des boulangeries où le pain est bon et d’autres où il est dégueulasse », mais après tout pourquoi pas.
Surtout, je ne vois pas comment on peut simplement être heurté par cela.
Oui mais le fait qu’il y ait des réactions fortes implique-t-il forcément qu’elles soient légitimes ? On est pas à ce niveau dans le JDS, mais dans le jeu vidéo, les vagues de harcèlement, voire de menaces de mort contre des journalistes qui ont osé écrire qu’un block buster très attendu n’est pas au niveau, ont-elles le moindre début de légitimité et de raison d’être ?
Ce que je veux dire par là, c’est que je fais attention à ce que je dis aux gens dans la vie de tous les jours pour ne pas les heurter. Je ne suis pas de la team « moi je suis un mec franc je dis ce que je pense frontalement » qui sert bien souvent à justifier de sales comportements toxiques. En revanche, je considère que dire d’un produit culturel qu’il est nul n’est pas un comportement toxique, qu’on n’a pas à être heurté pour ça. Au pire la personne est pas d’accord et on en débat : je n’attaque pas une personne mais un produit. Elle est là pour moi la limite entre ce qui peut légitimement heurter et ce qui relève, peut-être, d’un amour propre assez bizarrement placé.
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C’est pas exactement la teneur de tes propos parfois ^^
Quand j’entends « c’est dégueulasse » à propos d’une couverture, d’une illustration ou autre, ou quelque chose du même style sur une méca/une implémentation quelle qu’elle soit, c’est bien plus fort et sans appel que « j’ai pas aimé ça ».
C’est là où je parle de formes.
Mais en même temps, je suis pas du tout pour la minimisation, ou l’utilisation permanente du politiquement correct.
C’est pour ça que j’ai du mal de me positionner : à la fois je pense qu’il faut aider à la bonne compréhension de son propos, mais en même temps je ne veux pas que des pincettes soient prises quand ce n’est pas ce qu’on pense. Il doit bien exister une solution, seulement je ne l’ai pas encore trouvée ^^
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