Le déterminisme social ne doit pas être traduit par une impossibilité totale à. Donc non je n’ai pas parlé de mur infranchissable, mais d’inégalités qui sont difficilement maitrisables par un individu.
Je ne peux que donc réécrire ce que j’ai ajouté (sur le tard) en PPS:
Mea culpa, je t’ai mal compris.
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Dans l’absolu, à part à supprimer le principe de la famille en te prenant ton gamin à la naissance, je vois pas comment le communisme peut régler ça. Ca vient pas que des moyens de production là. (à l’exception de gens très riches)
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Il en existe dans les deux sens. Et il en existe encore plus pour démontrer l’existence de facteurs sociaux, ce que personne ne nie. Mais nier l’individu et sa responsabilité, c’est tout aussi irresponsable. Et bien trop facile.
Je ne comprendrai jamais cette fixation de certains sur le diplôme. Tu réalises que la plupart des gens s’en foutent ? Après si ton point est de comparer ta situation à celui d’un EHSS qui a passé sa thèse, tu réalises quand même que l’essentiel de la différence est dans la thèse ? Qui n’a rien d’exclusif à une grande école en particulier.
Envisager l’anthropologie sans s’engager dans la voie du thésard, tu savais parfaitement que c’était une impasse (et, je le répète, c’est une route que je connais pour avoir arrêté l’astrophysique au moment de démarrer le DEA; plus inemployable, il n’y a pas). Et si tu ne le savais pas, c’est encore plus ta responsabilité.
C’est aussi ton choix. Tes parents, la société, le capitalisme… à quel moment tu te poses la question de tes propres actions (ou inactions) ? Pourquoi tu n’as pas cherché avant le bac ce que tu ferais ? Pourquoi tu ne t’es pas renseigné sur les études possibles ? Sur les écoles le permettant ?
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Encore faudrait-il pouvoir la situer, la décrire, la mesurer. Il est évident que la lecture strico sensu de classes a des avantages certains concernant l’observation macro mais aussi des inconvénients puisqu’un enfant d’ouvrier peut vivre une certaine forme de mobilité, un père et une mère ouvriers/ouvrières peuvent tout à fait faire en sorte d’être particulièrement attentifs au développement de leur enfant (même si rare, puisque être ouvrier est très souvent pénible), en tentant de casser les barrières de classe, rarement sans difficultés. Et le problème, c’est qu’au niveau individuel tout tend à se complexifier, l’individu est relativement unique, avec un rapport au monde qui est le miroir de ses expériences, qu’elles soient positives, mais aussi négatives (traumas psychologiques, et j’en passe), dès lors la responsabilité individuelle ne peut se mesurer et se décrire, à moins de définir un standard nécessairement imparfait.
Quels gens ? Et c’est faux concernant les employeurs qui voient passer, par exemple, un master de musicologie acquis à l’ENS et un master de musico venant d’une fac de « province ». Les deux diplômes ont une valeur sociale symbolique différente. Et je connais cette personne qui a eu un Master ENS en Musico par ailleurs, étonnamment, elle n’a eu aucun problème à trouver du travail dès la sortie dans divers milieux, opéras, labels de musique…
Non, pas spécifiquement, je savais que je ne trouverai pas de travail de suite, mais je pensais très sincèrement pouvoir avoir un profil intéréssant pour le public, et par ailleurs certains de mes camarades ont eu des opportunités rapidement, mais essentiellement par opportunisme et chance. On oublie très souvent ce dernier facteur.
On en revient donc au début de notre discussion, si le capitalisme est censé libérer l’individu, en quoi ce dernier devrait pouvoir définir ce qu’est un bon ou un mauvais choix de carrière ? Si l’individu vivait dans un système économique véritablement émancipateur et qui le laisse maître de son existence, le fait d’être considéré comme productif économiquement ne devrait pas être une priorité. Et c’est là que le capitalisme est absolument illibéral, puisqu’il contraint et empêche certains individus de s’intégrer socialement (impossibilité ou difficulté à louer sa force de travail), en plus du rapport de classe inégalitaire bien évidemment.
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Ces causeries ô combien intéressantes m’ont fait penser au documentaire exceptionnel de Sophie Bruneau: Rêver sous le capitalisme.
Douze personnes racontent puis interprètent le souvenir d’un rêve de travail. Ces âmes que l’on malmène décrivent, de façon poétique et politique, leur souffrance subjective au travail. Petit à petit, les rêveurs et leurs rêves font le portrait d’un monde dominé par le capitalisme néolibéral.
Ce documentaire est inspiré du livre Rêver sous le Troisième Reich de Charlotte Beradt.
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J’ai dormi 4 fois durant la bande annonce. Je vais de suite voir un truc plus rythmé genre TPMP.
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faudrait savoir, je vais avoir du mal à concevoir une unicité qui ne repose pas essentiellement sur une liberté individuelle. Alors qu’il n’est pas difficile de percevoir une liberté individuelle chez des individus pourtant relativement prédictibles car rarement uniques.
Pratique… Je peux pas le mesurer donc je fais comme si ça n’existait pas…
Mais tu peux aussi repenser ce qu’est la liberté individuelle, parce que ta conception me semble un peu dépassée. La liberté individuelle n’a pas à être exclusive ou imaginée en dehors des facteurs environnementaux et/ou passés.
Sociale symbolique ? Ou une réelle différence de qualité ? Tu peux le mesurer ça ou tu en restes à un ressenti d’injustice sur une supposée équivalence parfaite ?
Bien sûr. Quand ça fonctionne, c’est la chance. Ca ne pourrait pas être pour des qualités sociales ou humaines qui manqueraient à d’autres. (et je vois mal, au passage, ce que recouvre l’opportunisme…)
il ne le fait pas, tu le fais. Le capitalisme se fout d’ailleurs de ta carrière ou de tes études, c’est une doctrine économique. Le système politique en vigueur, c’est une autre histoire. Mais le capitalisme n’a aucun intérêt pour la petite fourmi et n’en aura jamais. Par contre, le politique peut définir différemment ses variables de fonctionnement
Ce n’est une priorité que si tu souhaites toi-même profiter de cette économie. Ca n’a rien d’une obligation. Et, encore une fois, c’est le rôle du politique, de la société, que de décider de ce genre de valorisation.
Le capitalisme n’est pas illibéral, il se fout du libéralisme et fonctionne parfaitement avec d’autres systèmes politiques. La société dans laquelle nous vivons s’est, elle, éloignée de certains idéaux (en supposant qu’elle les ait jamais réellement poursuivis)
Je crois tu fais un contresens majeur. Précisément, les individus sont supposés intrinsèquement égaux dans leurs capacités, entre autre celle à faire des choix. Or, on observe que ce n’est pas le cas. Les gens sont inégaux dans leurs vies. L’un des facteurs corrélé à cette inégalité est la classe sociale / catégorie socio-professionnelle des parents ou des individus / lieu de résidence. Est-ce le seul facteur ? Probablement pas mais de ce que j’ai lu son effet est majeur (très supérieur à la variabilité individuelle). Que peut-on en conclure ? Qu’il existe manifestement des facteurs d’inégalité extrinsèques ou bien que les pauvres sont intresequement cons.
Voilà. Est-ce lié au capitalisme ? Non, c’était pareil sous d’autres régimes.
Désolé je n’ai pas retrouvé mes sources, je cherche demain.
Aucun souci, je les connais aussi. Tu noteras d’ailleurs que je les mentionne même, il serait absurde de nier leur rôle. Néanmoins, l’existence et la puissance de ces facteurs extérieurs, sociaux notamment, ne sont pas une démonstration de l’inexistence de la liberté individuelle… qui, au passage, semble, d’après les travaux en neurosciences, être elle aussi variable selon les individus et pas variable uniquement sur des critères extérieurs
→ ce qui ne pose aucun souci puisque l’égalité intrinsèque n’existe pas. Et personne n’a jamais pensé que les humains étaient égaux dans la vie. Même pour les libéraux, pour qui ce concept de liberté est crucial, ne posent l’égalité que comme une égalité de droit (et même pas de moyens, c’est plus du devoir de la nation que de chercher à réaliser l’égalité en moyens -capabilités de Amartya Sen etc.).
Tu as le droit de faire des choix. La société a le devoir de te le permettre et doit être (ou devrait être, vu que le système feint depuis longtemps de ne pas être critiquable) jugée sur ses efforts pour permettre leur réalisations, l’exercice de tes capacités.
Tu confonds avec l’égalité des chances, concept qui a certes bien vendu l’idée de République mais, dans les faits, n’a jamais existé même si des périodes de forte mobilité ont permis d’y croire. Idéal à poursuivre, mais on en a toujours été très loin -peut-être, en France, un peu plus actuellement qu’il y a une ou deux générations. Et qui, pour certains, n’implique même pas l’absence d’inégalités; comme chez Rawls à condition qu’elles bénéficient aux plus démunis.
Il est d’ailleurs peut-être pas inintéressant de rappeler que pour les libéraux, la liberté et l’égalité sont des principes difficilement compatibles. A la garantie des libertés individuelles de tous les individus doit donc être associé un « principe de différence » qui justifie qu’une société juste tolère certaines inégalités (socio-économiques en particulier) à condition que ces inégalités n’empirent pas le sort des plus démunis (et respectent l’égalité des chances).
(et si on me le demande, je ne considère pas vivre dans une société réellement libérale)
C’est une démonstration manifeste de sa limitation par des contraintes externes. Et donc …
… nous ne sommes pas (du tout) dans une société libérale. Laquelle me semble une rêverie tout aussi utopique qu’une société communiste.
Mais une rêverie tout aussi utile car elles entraînent une réflexion sur le réel et propose des angles d’analyse qui me semblent très pertinents.
Et du coup, pourquoi ne pas avoir fait de thèse d’astrophysique ? Je connais plusieurs personnes à qui ça a très bien réussi (possible biais socio pro énorme dans ce point de vue…).
Ne nuisent pas, point barre. Aux démunis, aux moins munis, à tous, aux non-humains, à rien aujourd’hui ni demain. Bon courage.
J’aime mieux l’utilité sociale. C’est plus flou, pas assez général (i.e. effets indirects / environnementaux), mais au moins il n’y a pas cette atomisation des conséquences.
Pourtant des sociétés se rapprochant de l’idéal communiste existent, et ont existées, même si elles ne se définissent/définissaient pas « communistes ». Alors évidemment elles existent dans un mode de gouvernance totalement différent, puisque contrairement à Thierry, je suis persuadé que la forme de l’état centralisé, vertical ne peut se justifier que par le mode de production capitaliste, finalement basé sur une vision de l’organisation toute aussi verticale et sous tendue par l’existence de chefs, de dominants, de détenteurs des moyens de production. Et en ce sens le concept de Superstructure chez Marx est assez puissant pour expliquer ça, je suis persuadé que si nous sommes incapables de penser des alternatives à ce mode de production, c’est non pas parce que le mode capitaliste serait intégré dans le génome humain, ce qui est un non sens démontré depuis longtemps, mais plutôt parce qu’on le justifie socialement en le naturalisant par idéologie, et qu’on estime donc, qu’il est impossible d’en sortir.
Pourtant, c’est bel et bien une utopie comme une autre qui s’est imposée à travers ce mode de production, celle de pouvoir jouir de la marchandise, d’une infinie production, dans un monde avec des limites physiques. Rien de plus absurde, quand on y pense.
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Je pense que c’est plutôt un problème de compétition pour l’espace et les ressources entre les sociétés qui fait que l’organisation actuelle semble indépassable.
Heureusement dès qu’il n’y aura plus de ressources (ou tellement peu d’humains qu’elles sembleront à nouveau infinies), les formes d’organisation perçues comme « naturelles » ne seront plus les mêmes.
C’est une grande force du capitalisme, s’entretenir par la mise en concurrence et les crises politiques. On le voit très bien avec Trump, il y a clairement un raidissement de la concurrence économique jusqu’au risque de guerre à des fins à de mainmise sur des matières premières et ce, entre des acteurs majeurs, plus seulement envers des pays du sud global. Et clairement, c’est pas demain la veille qu’une alternative naîtra dans un monde ou les chefs d’état jouent à ce jeu là. Mais je pense par contre que Trump est aussi probablement le symptôme d’une fascisation des rapports capitalistes, difficile de prévoir l’avenir mais ce sont parfois des crises violentes que naissent des alternatives. Même si bien évidemment je ne souhaite pas qu’on doive en arriver là, et les « alternatives » ne sont pas des garanties à l’émancipation pour autant.
L’existence de contraintes extérieures ne me pose aucun souci : existe-t-il quelque chose qui ne soit pas limité d’une façon ou d’une autre ?
La liberté individuelle a toujours été limitée, ne serait-ce que par le droit et l’'égalité de tous en droits.
à la différence que nous vivons dans une société d’inspiration libérale (quand même, je suis très négatif quant à ce qui en est fait mais au moins quelques pas décisifs ont été faits dans cette direction). L’utopie consiste dans ce cas à juste faire quelques pas de plus encore.
Un matin (il me semble que c’était après une visite à Saclay flambant neuf), je me suis réveillé en réalisant que j’allais passer les 50 prochaines années de ma vie dans un couloir sans âme du sous-sol d’un quelconque bâtiment du CNRS. Et ça ne me paraissait plus aussi séduisant…
Ce genre de structure précède pourtant le capitalisme, qui s’est au contraire inspiré de l’existant politique pour se structurer. Et alors même que cette structure est ce qui existe de pire (même d’un strict point de vue productiviste). Structure qu’adopteront aussi les sociétés d’inspiration marxistes. C’est le seul but de cette structure verticale que d’asseoir son pouvoir.
A l’inverse, les sociétés les plus libérales, existantes ou disparues (comme l’Amérique de Tocqueville… même si celle-ci, en perdant son libéralisme, ne s’est pas centralisée autant que « nous ») tendent à s’écarter du modèle vertical-central (dans lequel, libertés ou droit, rien ne va… en tout cas dans ce sens de verticalité, si cette description fait le moindre sens).
Et je ne vois aucune raison qui empêcherait le capitalisme de perdurer dans un système non vertical, non centralisé ou dans lequel les communs seraient généralisés et sujets de droit.
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Je lis pas mal de blogs US ces derniers temps. Coïncidence amusante, je viens de tomber sur un passage qui résonne assez fortement avec ce que je ressens dans les échanges ici.
As Rothbard seemed to faintly recognize, the fascist ego and the radical, “anarchist” libertarian ego are identical on a structural level, that is to say, they are the same form of subjectivity in different moments. That is not to say that every single fascist is a libertarian or vice versa, or that they exactly have the same psychological origin story. What they both share is a fundamental misrecognition of the Other : the other is just a thing, some material for exploitation or domination. As such, they cannot understand and fundamentally distrust anything that doesn’t openly declare a relation between self and others that is non-exploitative or based on non-domination. They both cannot recognize any universal interest, only the wars and temporary alliances of particular interests, be they individuals, nations, or races. To put it somewhat differently, their universal is just the particular, it becomes the Absolute. Libertarians like to say, “Well, we hate the state, while fascists worship the state.” But this is merely a semantic game. The state as fascists understand it is not the state as liberals and socialists understand it: as the sphere where pluralistic, particular interests are reconciled for the general good. They have no such ideal. They view the state instead as a crude vehicle or weapon for the movement or the race. And neither have any conception of “citizenship” as conventionally understood, a set of inalienable rights: citizenship is a mutable and revocable thing like employment, based on the notion of one’s productive contribution to the whole.
Crotte j’ai tout collé et pas le passage sélectionné. J’essaye d’éditer depuis le tel.
Je m’en sors pas, je remets ça d’équerre quand j’ai 5 minutes sur un ordi.
Oui parce que là c’est pas un ‹ passage › là, c’est le livre entier.
C’est mieux mais j’avais essayé de faire des coupes, je reprends ça sur l’ordi.
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