Complotisme, néo-millénarisme et autres niaiseries (toi qui entre ici, sache que tu perdras foi en l'Homme)

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Si tu parles d’une évolution, il faut un point de départ et un point d’arrivée. L’arrivée c’est le 23/04/2021 … le point de départ est donc où pour toi ? Choisi. Le résultat serra le même. Même si tu prends 2019 en fait. Des lits ont été perdus et des infirmières aussi surtout.

Sauf que tu parlais d’une comparaison des système de santé Français et anglosaxons. Et je maintiens que la crise du covid ne change rien à la comparaison qui pouvait être faite précovid.
Pour ma part, si je regarde uniquement que le système de santé, je préfère largement vivre en France qu’en Angleterre ou qu’aux USA.

Quantité de vaccin et capacité à vacciner sont liés. Tu peux commander 10 millions de doses. Si tu n’as personne pour les injecter ça ne sert à rien.

Sauf qu’on n’a pas été limité à cause d’un pénurie de personne pour vacciner. On a même encore pas mal de marge.

Le français le plus vaccinoceptique au monde ? On a probablement parmi les couverture vaccinale obligatoire les plus forte au monde.

On a justement élargie la couverture vaccinale obligatoire parce que la France est le pays le plus vaccinoseptique. On en parlait sur ce forum il y a quelque mois. Dans une étude portant sur les vaccins, sur trois questions thématiques la france était dans le top 3 mondial vaccinoseptique sur les trois thématiques/questions.

La réalité est qu’en France énormément de gens voulaient être vaccinés et n’ont pas pu l’être, encore au moment ou j’écrit (bah moi tiens par exemple). Donc merci de laisser le vaccinocepticisme de coté pour tenter d’expliquer les couacs.

C’est vrai, on n’a pas du tout entendu dire que les vaccins avaient été fait à l’arrache, qu’on allait muter à cause des vaccins à ARNm, etc.
Je suis aussi en attente de vaccin et si je maintiens que le vaccinosepticisme est la raison pour laquelle le gouvernement a commencé lentement sur la vaccination comparé aux pays européens voisins.

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Euh oui on parle quand même des doses aux abonnés absents quand même encore jusqu’à il y a une semaine ? Des généralistes qui se plaignent de n’avoir qu’un flacon au compte-goutte par semaine ? Faut pas non plus réécrire les choses, expliquer le retard juste parce que le gouvernement voulait ménager notre vaccinosepticisme, c’est un peu fort :stuck_out_tongue:

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Je parle bien d’un retard au démarrage comparé aux autres pays européens. C’est à dire la période où on a commencé à tout petit pas car il fallait recueillir le consentement éclairé de toutes les personnes en EHPAD avant de leur faire le vaccin.

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Premiere quote : dire que le gouvernement (d’après lui même hein) pilote la crise au jour le jour c’est être complotiste.
Donc le gouvernement est complotiste ? lol
Ton « argumentaire », si l’attaque adnominem en est un, s’effondre en 1 seconde.

Sortir de l’Europe c’est complotiste … mouai. :confused: La vache la marge de manoeuvre entre complotiste et non complotiste est très très fine hein tu avoueras.

Je t’invite à chercher n’importe quel doc sur les lobbies européens du tabac. Même si la seconde quote est plus une boutade humoristiquo cinique que du premier degré. Par contre les études du loby du tabac sur les gains/pertes des états sur la commercialisation du tabac c’est très première degré en fait et bien chiffé je te le conseille.

Désobeir à une loi stupide et vouloir changer les lois c’est être complotiste. Du coups quand l’état français plastique le rainbow warrior c’est un complot. Quand les USA mettent sur écoute les chefs d’état européen c’est un complot. Quand La Russie ou la Chine envoient chier tout le monde avec les droits de l’homme c’est un complot. Quand le ptit dictateur nord coréen continue de faire joujou avec ses bombes c’est un complot, quand Robert Duchmol « oublie » de payer ses impôts sur les société au Luxembour ou grille un feu rouge c’est un complot enfin bref … non ça arrive c’est tout.

Dire que le pétrole n’est pas renouvelable et qu’une crise économique majeure arrive à grand pas c’est un complot. Bon en vrai on est déjà un peu dedans, ne cherches pas ailleurs la source des problèmes de croissance.

Je suis pas woke (plutôt l’inverse en fait) et m’en fout. J’ai fais aucune vidéo youtube. Et les francs maçons ne me font pas triper plus que ça.

Mais continue de m’inventer c’est magique à lire. Moi je m’étais coupé des réseaux sociaux type forums pour éviter de lire des procès d’intention par des gens qui en savent peu, mais croient avoir tout compris. Tu vois … comme toi j’ai dérogé à la règle mais si je dérange je repars. Comme je l’ai déjà dit tout ce que pouvez dire ici ne changera rien à rien. Et je te vois venir … complotisme évidmement.

Non juste deux trois calculs, une règle de proportionnalité tout conne et une ressource qui disparait et dont nous dépendrons à 75% … Mais bon, peut être que la science c’est complotiste aussi.

ps : et bonne nouvelle quand y’aura plus de touristes car plus d’avions de touristes y aura plus besoin de bloquer les aéroports lors des pandémies futures. Tu vois note finale optimiste. ^^

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Comme ça on est bien par rapport aux autres :thinking:

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J’ai du mal à comprendre pourquoi le pauvre Nicolas Dubos a fini avec son étiquette complotiste ?
En gros il dit :

  • que l’UE a été à la ramasse niveau vaccins par rapport à US et UK
  • qu’on flingue les services publics depuis XX années donc qu’il faut pas s’étonner du résultat
  • que rejeter la faute sur la population est un peu facile de la part de ceux qui sont aux commandes

Qu’on puisse ne pas être d’accord avec ça, ok. Mais qu’on catalogue ça en « complotisme », parce que la forme n’a pas plu, je trouve ça dommage.

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Ah non moi je parlais surtout du DECLASSEMENT de notre système de santé, qui fut le premier (même au niveau de la recherche médicale hein). Les anglo saxons ne sont pas devenu meilleurs, nous sommes devenus moins bons. Et ça a débuté avec des directives européennes, assez connues il me semble.

On est absolument pas plus vaccinoceptique que les USA ou tu as carrément des gens qui refusent les vaccins obligatoires (voir les transfusions, voir la réanimation etc …). On est dans la pure com et la pure légende en ce qui concerne la France, aucun sondage concret ne va dans ce sens (la réalité non plus). Et on a pas inventé les vaccins obligatoires depuis 30 ans il faut se renseigner, c’est plus vieux que ça hein. A une époque ou le mot vaccinosceptique n’était même pas inventé en fait . Les antivax c’est un phénomène complotiste qui a 20 ans. Gaffe à l’effet de loupe. On est dans une minorité, pas une majorité. Et une minorité qui existe partout et existera toujours.

"Dans l’étude menée mi-décembre, lorsque l’on regarde de plus près les raisons des personnes refusant le vaccin contre le Covid-19, seul 14 % d’entre eux affirment être opposés à la vaccination en général.

Si l’on compare avec les 15 autres pays interrogés pour ce sondage, la France ne se situe qu’en 9e position. Loin derrière la Russie où 26 % des personnes refusant le vaccin expliquent être « antivax »."

Et ça c’était en janvier, quand on parlait d’un vaccin expérimental sur lequel on avait peu de reculs, depuis on est à 75% d’intention de vaccination. On est parti de 56% pour info … donc avec les 20% de couverture actuel … on est large avant d’atteindre un plateau.

Concrètement des gens attendent encore d’être vaccinés.

On est limité par les deux, voir trois. les vaccins, les personnes habilitées à vacciner, mais aussi l’a lenteur administrative. Sans parler de la problématique des vieux et d’internet.

Les vaccins à ARNm on a pas de recul dessus. Les scepticisme était normal. Depuis on a bien vu qu’il n’y a pas d’effets secondaires (ça fait plus de deux mois qu’on vaccine non ?). pas de troisième œil, donc ça n’est plus une excuse. De plus je rappelle encore qu’avant même le début des vaccinations celles ci remportaient 56% d’adhésion (75% à présent) … on est à 20% de vaccination … parlons marge. ^^

Ce n’est plus une excuse. Mes deux parents ont été vaccinés pour info. Mais c’est moi qui ait fait les démarches sur le net, eux en étaient incapables. Pour mon voisin de 88 ans c’était sa petite fille … désolé mais ces démarches auraient du être facilitée en mairie pour ces personnes âgées. Alors je dis ça mais peut être que c’était prévu … mais je n’en ai pas entendu parler.

ps : en ce qui concerne les sondages, petit rappel de Mark Twain : « Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges , les sacrés mensonges et les statistiques. » Les antivax FR, on en reparle quand on aura le taux de vaccination final. Même si eut égard à la jeune population non affectée on atteindra pas le plein potentiel. Les moins de 20 se feront peu vacciner. Et les 20 40 seront le ventre mou. Reste qu’on est quand même assez en retard. Mais c’est logique quand on se partage les dose à travers l’Europe. C’est ça le communisme. ^^ Perso je tablerai sur du 56% au minimum. Le reste dépendra de l’efficacité sur les variants actuels et futurs et donc de la mutation ou non de l’ARNm gérant la protéine spike.

Agréable de discuter calmement avec toi en tout cas.

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Complètement d’accord avec ça. Il y a eu une période de doute chez une partie de la population en début d’année, mais c’est très vite passé. Et ce n’était absolument pas lié à une position « antivax », mais plutôt : « c’est nouveau, ça touche à la santé, soyons prudent ». Mais aujourd’hui, même mon coiffeur « complotiste » (je déteste ce mot…) m’a dit qu’il aller se faire vacciner Pfizer la semaine prochaine.

Faire croire que la vaccination a pu être (ou est toujours) ralentie par les méchants français vaccino-sceptiques, c’est de la malhonnêteté.

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Je ne peux qu’approuver l’ensemble du message surtout cette partie, je trouve totalement anormal d’avoir du faire le standard internet/téléphone pour trouver un vaccin pour la grand-mère de ma compagne, ma mère, la voisine de ma mère sans enfant, et surtout d’avoir galéré jusqu’à un mois pour obtenir un rendez-vous pour des personnes de plus de 70 ans à l’autre bout du département voire dans un autre département… Je suis loin d’être le seul :slight_smile:

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« Complotiste is the new racist ! » :rofl:
C’est la V2 du point Godwin. Tu ne comprend pas trop, y a les mots virus et privatisation, oh bah ça doit être un complotiste je suppose.
En tout cas toi tu as extrêmement bien résumé mes propos, comme quoi c’était pourtant intelligible. Et je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant à part l’humour noir sur l’eugénisme des vieux inutiles prévu par un Attali depuis longue date. Je cite.

"Dès qu’on dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte alors cher à la société. D’où je crois que dans la logique même de la société industrielle, l’objectif ne va plus être d’allonger l’espérance de vie, mais de faire en sorte qu’à l’intérieur même d’une durée de vie déterminée, l’homme vive le mieux possible mais de telle sorte que les dépenses de santé seront les plus réduites possible en termes de coûts pour la collectivité. En effet du point de vue de la société, il est bien préférable que la machine humaine s’arrête brutalement plutôt qu’elle ne se détériore progressivement. Je suis pour ma part, en tant que socialiste, objectivement contre l’allongement de la vie parce que c’est un leurre, un faux problème».

Il existe une autre quote je ne vais pas me péter le culcul à cherche ou il parle de guerre et de pandémies. Ou il estime que les gouvernement trouveraient un certain confort dans ces solutions pour réguler les populations.

Bon Attali n’est pas le conseiller du président (et puis il ne dit pas eugénisme il dit juste que bon si on pouvait les pousser sous le tapis et s’en débarrasser « humainement » … ce serrait pas plus mal), mais c’est un mec qui a une bonne vista et pèse un chouillat. Apres que vous vouliez pas l’entendre pourquoi pas. Mais le propos n’a rien de complotiste. C’est au vu et au su de tous. Dois je rappeler que les ehpad privés ont été crées justement pour éviter les hôpitaux mouroir publique (bon bah ce sont des mouroirs privés). Que les ehpad c’est 50% des morts covid … en milieu « hospitalié » régulé et confiné … je laisse les gens réfléchir je constate point barre.

Les résidents d’Ehpad représentent 44 % des morts du Covid-19.

Je rajouterai aussi qu’est ce qu’on en a à battre des 50K vieux avec comorbidité qui meurent du covid, d’une grippe, d’un avc, d’un cancer des poumons, etc … ça vous avait choqué jusqu’ici ? J’ai pas l’impression. D’ici peu on aura d’autre gros soucis. Plus que d’acheter des bouteilles pour l’oxygénothérapie, il faudra trouver du jus pour les fabriquer, en transporter, en faire fonctionner. Et là ça va être bien plus rock and roll, surtout quand on se rendra compte que ce sont les chinois qui font la moitié du taf et que la prochaine pandémie aura un taux de mortalité de 10% (ça va chatouiller plus dur là).
Mais bon, les prévisions à 20 ans osef, j’ai compris, au jour le jour la gouvernance, ok je sors. Je suis complotise d’accord d’accord. Tout va très bien madame la marquise.
Je trouve aussi assez amusant que nous européen qui avons consommé en une génération 100000 fois plus d’énergie que les générations précédentes (on a aussi consommé en 100 ans 80% d’une énergie solaire stockée qui a juste mis 600 millions d’années à être produite et stockée, si vous pensez que ça va durer jusqu’à atteindre Mars pour y voir elon Musk en tongs vous rêvassez) et avons un espérance de vie qui nous amène à la sénilité crasse, nous arrivions encore à nous plaindre d’avoir à subir, un sort terrible, injuste … la mort aléatoire. Il devrait dire quoi le gamin qui crève de faim au Sael à 5 ans ?

J’amène juste des éléments de réflexion, un autre angle pour éviter les biais. Vous prenez ou pas ça vous regarde, je ne veux convaincre personne de rien. A la base j’essayais de répondre poliment (car quand on me parle je répond) en argumentant un maximum (après je vais pas colle run lien à chaque propos non plus, mais je ne sort rien du néant). On peut avoir une discussion courtoise en étant pas d’accord.

En fait le covid me gonfle, j’en peux plus de me taper ça aux infos. Alors vous allez me dire avec justesse, « Tu fais quoi ici ? ». Bah j’avais du temps à perdre dans ma société du loisir. ^^ Pas vous ?

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J’aurais plutot dis « complotism is the new godwin » vu a quel vitesse c’est dégainé.

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Et encore en ce qui concerne mes parents il y a eu des couacs. Manque de doses. Rendez vous reportés, annulés. Les deux ont eu des vaccins différents. Bon c’est pas gravissime. Mais globalement c’est moi qui ait reçu tous les messages car eux n’ont pas de pc, pas d’adresse mail etc … et ils sont à 400 km de chez moi. On peut en rire, mais pour les plus de 80 ans le pc, ils ont jamais touché.
Je pense que tous les enfants ont géré pour leurs parents âgés, mais il existe des anciens sans descendances (ou brouillés avec) qui vivent un peu à l’écart de la société et eux à mon avis ils sont paumés, parfois en prime dans un désert médical.
Perso j’aurai rendu la vaccination obligatoire pour les plus de 60 avec décharge si refus (cad que vous perdez l’accès au vaccin ou qu’en tout cas vous ne pourrez en faire une demande que dans 6 mois) et le tout dans des barnums de vaccination avec convoc (on parle de retraités donc ça devrait aller niveau employe du temps). Mais évidemment comme dirait l’autre, c’est clivant. Mais mince ça me parait efficace. Et une fois la zone faite le barnum passe à la suivante. Mais bon il fallait les doses aussi. Et là on pointe surtout du doigt notre sous traitance médicamenteuse à la chine. Les doses si on avait des usines de fabrication on les aurait hein, c’est qu’un brevet à payer.
Là encore strat à long terme. Ou à court terme. Mais je suis certain que ce gouvernement a pris conscience du problème à présent. Prendre conscience ne veut pas dire apporter des solutions. Mais on va avoir espoir allez.

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Pas forcément.
Ça peut être faux, mais en quoi ça serait « complotiste » ?
Hypothèse au pif : Si le gouvernement décide de négocier le prix des vaccins, et qu’ensuite Pfizer (ou autre) favorise les pays qui ont payé sans négocier, en quoi ça serait un « complot » de la part du gvt en question ?
Ça ne s’est peut être pas passé comme ça, mais que ça soit vrai ou non, l’affirmer est soi la vérité, soi une connerie, mais en aucun cas du « complotisme ». Ou alors la moindre affirmation fausse devient de fait du complotisme.

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Ce n’est pas de ça dont il était question mais d’économies sur le budget secu et les retraites en laissant mourir les plus vieux. Je t’invite à relire les messages si besoin, j’aurais pas du intervenir, on repart dans une boucle.

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Ca n’est pas un complot quand c’est inscrit à l’ordre du jour de l’UE non ? Si ? Le détricotage du système de santé Français c’est pas caché ça fait 30 ans qu’on bosse dessus. Tu découvres ?
Motifs ? Economiques et ouverture au marché prive de la libre concurrence.
Un problème ave le réel ?
Tu veux des vaccins tu payes. Tu veux plus de vaccins que le voisin tu payes plus que le voisin. Simple. Concret. Sauf que nous on a un trou de la sécu à boucher et pas les voisins. Donc on est pas les USA ou le RU qui marche au privé et peut ponctuellement se permettre des largesses.
C’est la mondialisation. Je ne parle pas de complot ici, à aucun moment. Je décris le réel. Notre système est bon sur le basique, mauvais et peu réactif sur les coups durs, car les caisses de l’état ont moins de marges.
En fait il aurait fallu un prix plancher et une distribution des vaccins par % de population. Sauf que c’est pas ce qui s’est passé. c’es tallé au plus offrant et les radins (dont nous) ont eu les miettes. Je ne dis même pas que c’est bien ou mal je dis ce qui est. Et je trouve étonnant quand on s’en plaind, puisque ça a été clair dès le départ. Trump il me semble avait dit que les vaccins c’était en prio pour les USA (et ses potos comprendre RU et Israel). Bon bah voilà, Macro a agité ses petits bras et il s’est passé quand même ce qui était prévu.
Qu’est ce qui vous surprend exactement ? Ou voyez vous un complot ? C’est passé aux infos à l’époque.

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Je suis quelqu’un qui répond à l’agressivité par l’agressivité c’est ainsi mais je ne commence jamais. Si on est calme je suis calme et tu le constatera dans ce message.

Attali est très politiquement correct en réalité, mais il faut savoir décrypter son cynisme visionnaire. Les vieux sont un problème sociétal. Ne pas le voir est dingue. Traite moi de cinique ou de réaliste, je n’ai a aucun moment donné MON avis sur le sujet. Mais Attali comme moi, comme n’importe qui d’intelligente te dira « Un vieux de plus de 65 qui meurt c’est cool pour l’économie ». Point. Le bien, le mal … mon avis perso … autre sujet.

On en est officiellement aux 55 ans pour les vaccins sauf erreur. Il fallait donc bien lire qu’officiellement les personnes à risque (plus de 65 ans) se sont vu proposer la vaccination. Et tout est dans le mot « proposer ».

Ton principe de fin est très beau. La réalité fut le tri des patients en réa. Tu le sais très bien. Soigner tout le monde ? Quand il n’y pas de matériel ou de personnel je ne vois pas comment.

Où ai je exagéré ? Et je ne trouves pas qu’Attali exagère. As tu déjà visité un ehpad ? As tu déjà vu ce qu’y « vivent » les anciens ? La souffrance au quotidien. La solitude. La sénilité. Appelles tu ça encore une vie. On remet en ce moment la fin de vie au centre des débats (un peu) ne serrait il pas temps de faire comme nos voisins ?

Qu’est ce qui est le meilleur au final ? Laisser parti mamie qui le demande parcequ’elle ne fait plus que souffrir seule. La famille proche se réunit. Lui fait ses adieux. La pleure. Un peu de morphine et hop. Ou la laisser mourir seule au tri en réa parcequ’elle a peu de chance de s’en tirer ? Moi je sais comment je préfèrerai partir en tout cas. Vous êtes peut être tous jeunes mais croyez moi, la vieillesse apporte son lot de lassitudes, de souffrance, de décrépitude. Il y a un moment ou partir est le mieux. Et soulageant. Pour tous.

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Je te crois sur les détails mais le résultat est le même. C’est allé au plus offrant ou au plus influent défavorisant les autres. La loi du marché.

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En résumé tu crois.
Bah oui mais la science c’est pas ça et j’adhère totalement aux propos de Janco qui tu t’en doute est une de mes idoles indépassables.

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Moi j’ai connu des gens qui sortaient qu’ils y avaient des puces dans les vaccins … ex infirmière pour info. J’ai du la regarder bizarrement. ^^
Oui ces gens existent mais sont à la marge.

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C’est dommage j’aurai aimé une démonstration.
rappel : a plus de 65 ans les dépenses de santé sont monumentales, on paye des retraites à des personnes qui ne produisent rien niveau PIB.
Si l’on est ciniquement objectifs du point de vue ECONOMIQUE un retraité coute de l’argent et ne rapporte strictement rien car il ne produit plus rien.
Et je dis ça d’autant plus calmement que moi c’est dans 10 ans la quille. Après l’info tu en fais ce que tu veux.