Je crois que ce qui t’est reproché n’est pas les éléments factuels que tu énnonces, mais les analyses que tu as pu en présenter plus tôt de façon caricaturale par moment et presque agressive.
Ta partie sur Attali en est un exemple: tu cites un écrit en lui prêtant des intentions. Il ne dit pas qu’il faut dégager les vieux. Juste que l’allongement de la vie pose une vraie question philosophique en termes d’économie de société.
Ton propos sur les EHPAD plus tôt dans la journée posait le même problème. Tu as posé des faits exacts, mais le sens que tu leur donnes/l’analyse que tu exposes était discutable. Pas dénué d’intérêt, juste discutable.
Par ailleurs, je me permets de reprendre ce point:
Tout d’abord, toutes les personnes à risques ne sont pas vaccinées ou ne l’ont pas refusé. C’est binaire et inexacte: certaines personnes à risques ne peuvent pas être vaccinées pour diverses raisons. Par ailleurs, et c’est un vrai problème, face à ce virus , il y a le problème de la liste des personnes à risque. Certaines pathologies ou problèmes de santé n’ont pas été intégrés à cette liste et c’est dramatique.
Enfin, concernant le cas de conscience pour les éventuelles personnes ayant besoin d’un lit en dépit de leur éventuel refus du vaccin, tu as le droit de le penser , mais il ne faut pas oublier la philosophie du soin en France: soigner tout le monde sans distinction aucune: c’est aussi ce qui fait que notre système de santé est unique et parmi les meilleurs. L’économie compte et c’est une chose ; la philosophie du soin également, et elle prime a mon sens
En exagérant le trait , tu fais la même chose que celle que tu reproches (a tort) à Attali… C’est ballot.
Je finirai là dessus: pour le coup, c’est inexact.
Trump parlait bien des vaccins achetés par les US pour des vaccins fabriqués aux US.
Le UK a fait jouer l’intérêt national auprès d’une entreprise anglo suédoise.
Quant à Israël, le pays s’est débrouillé tout seul comme un grand grâce à un contrat de remontée d’information auprès du laboratoire associée au paiement des doses à un prix plutôt élevé.
Quitte à argumenter, mieux vaut s’en tenir à des faits vérifiés, sans quoi, gros risque d’être imprécis et de dévaloriser l’argumentaire.
Sur ce, je resterais bien discuter avec toi toute la nuit, mais grosse journée demain…
Et nous on avait Sanofi, ex leader mondial des vaccins… (avant qu’ils ferment 10 de leurs centres de recherche sur 14).
Pas de bol, mais faut pas s’étonner ensuite du résultat.
Par contre les antivaxx (francais au moins) ca vit en cluster, j’ai eu la malchance de pouvoir observer ca ces derniers temps. Deux ami antivaxx déclarés pre-pandemie (bon une avec une raison bien plus valable que la moyenne comme elle a eu des effets secondaires permanents reconnus et est indemnisée pour) et quelques mois de covid plus tard j’en decouvre dans tous les recoins de ma sphere sociale et largement assez pour que je puisse me faire un biais « la France est vraiment antivax » (et que ces antivaxx soient persuadés que les USA c’est le pays de big pharma et que tout le monde se vaccine comme un bon chien chien la bas)
Par contre la différence entre sceptique et antivaxx etait clairement visible cette fois. Mes anti ne savaient meme pas qui allaient vendre quel produit a qui, pour combien et dans quelles conditions qu’ils faisaient deja les pires predictions du monde en extrapolant a partir de leurs cauchemards (ou reves dans lesquels le monde se rend enfin compte qu’ils ont raison ?). Les autres se contentaient de dire qu’ils ne croyaient pas trop a sa fiabilité et donc qu’ils allaient l’eviter.
Mais dans ce cas on fait quoi ? On attend de tous y passer pendant que les plus riches expliquent aux plus pauvres que, pour leur bien, il va falloir qu’ils se rationnent ?
Tu parles de l’UE, de volonté de privatisation, etc… Mais dans la recherche c’est la même chose. Si on s’en donne les moyens et qu’on considère que le seul vrai problème de l’humanité, c’est l’énergie. Et que dans ce cas, indépendamment des questions de « coût », on met tous les moyens possibles à l’échelle mondiale dans la recherche fondamentale pour trouver une nouvelle source d’énergie.
Pas sûr que ça marche, mais on a déjà un début de solution, plutôt que de dire « de toute façon on est foutu ». Après c’est sûr que dans le cadre actuel, qu’il soit géopolitique ou économique, c’est impossible. Mais si on sort du cadre et qu’on raisonne uniquement en terme de besoins humains, il existe des solutions.
Et toi tu sais. Mieux que quiconque apparemment, peut être mieux que lui même.
A vérifier : mais un vieux de 65 ans, il consomme et dépense (en temps normal). Ce n’est pas qu’un coût. Il rapporte aussi beaucoup, de même que ses héritiers au passage. C’est cynique également.
Sauf que les personnes à risque ne se limitent pas qu’à l’âge.
Certaines pathologies sont considérées comme fragilité. Les troubles respiratoires graves et chronique, par exemple, parmi d’autres.
C’est en effet une catastrophe. Mais à bout de bras, épuisé, en surchauffe, ça a tenu mieux que ce qu’on craignait parce que le personnel existant à bossé pour compenser les manques. Le matériel, on a improvisé , mais on a fait (et je remercie le ciel ! Pourvu que ça dure). Je me souviens des surblouses passées en machine, les blouses en sac poubelle, etc.
Ce qui est certain, c’est qu’on ne pourra pas plus tenir comme ça, tu as raison. Mais cela rejoint ça:
C’est le principe de la plupart des soignants et heureusement. Cela a permis des miracles et de tenir au mieux. Pas parfaitement, juste au mieux…
Je ne voulais pas y venir spécialement mais pour te répondre, je vais le faire quand même : je sais très bien ce qu’est un EHPAD et je suis navré de te pointer deux choses.
tu fais une généralité des EHPAD , probablement fondée sur ta représentation négative (liée à une mauvaise expérience ?) (et la représentation sociétale des lieux de vie pour personnes âgées). Perso, je ne peux pas t’en vouloir. Les représentations de chacun se respectent, pour autant, elles ne décrivent pas des réalités objectives. Il y a des EHPAD formidables où il fait bon vivre, où l’on n’est pas forcément isolé maltraité, au milieu de vieux seniles, où ça sent pas la pisse dans le couloir et où tous les intervenants restent dans la bienveillance. Évidemment, il y a des choses à améliorer partout , tout le temps (notamment les tarifs !!! Un scandale d’état pour le coup !), mais un paquet d’EHPAD en France sont super
Édit : il y a évidemment dès EHPAD pourris à raser, je suis pas naïf, j’ai pu en voir quelques uns…
tu meles deux débats: la qualité de vie en EHPAD et le droit à choisir sa fin de vie et à mourir dans la dignité. Ils ne s’excluent évidemment pas, mais ce n’était pas spécialement le sujet. En revanche , tu poses des questions pertinentes qui mériteraient d’élever un peu le débat chez nos politiques…
Cette fois, je file, grosse journée a l’hôpital demain
Je me permets juste d’expliquer pourquoi j’ai évoqué la notion de complotisme car il n’est pas très agréable de lire que ce serait le « nouveau point Godwin ». (Sous entendu que l’on aurait dégainé sans réelles raisons).
Alors, comme dit plus tôt, je reste d’accord avec certains faits avancés ici, néanmoins, les interprétations et analyses sont clairement abusives et laisse entendre des intentions totalement infondées. Mais justement c’est le principe même du complotisme, prendre des faits et chercher à en détourner la réalité vers des horizons brumeux.
Le complotisme ce n’est pas que les Francs maçons, les chemtrails et les reptiliens.
Je remets la définition de la théorie du complot ici :
La théorie du complot attribue une cause unique à des faits avérés. Elle se différencie en cela de la démarche historique, qui induit une multi-causalité.
Alors énoncer constamment des faits et en attribuer des causes sans aucune nuance et sans jamais chercher plus loin que ce qui arrange son discours, comme je l’ai lu ici plus tôt, je suis navré mais c’est du complotisme.
Au fond, j’en ai pas grand chose à cogner de l’avis de bidule ou machin, j’ai juste du mal avec le ton condescendant et le prosélytisme des porteurs idéologiques.
Oui, je comprends que ça puisse agacer le côté donneur de leçons. Après c’est dommage de cliver directement le débat à coups d’attaques personnelles. Après chacun réagit à sa façon c’est normal. Moi j’adore discuter (surtout avec des gens avec qui je suis pas d’accord :p) sans forcément chercher à convaincre de « ma vérité ». Et si ça part en vrille, je stoppe juste la discussion.
Et cette définition du « complotisme », je ne connaissais pas, mais c’est intéressant. Mais comme aujourd’hui j’ai l’impression que le terme est surtout utilisé pour discréditer l’interlocuteur et empêcher toute discussion, je me braque souvent contre ce qualificatif.
Le soucis de ça, c’est qu’on ne va pas dire : chacun baisse sa consommation de xx%. La façon dont ça se fera, ça sera par l’argent. Les plus riches consommeront pareil (voire plus) car ils en auront les moyens, et le reste galérera comme il peut.
Ça me fait penser à des articles qui se réjouissaient de l’augmentation du prix du chauffage car ça baissait la consommation, ou que grâce aux prix de la viande qui augmentait, les classes populaires en consommait moins. A aucun moment la régulation ne se faisait autrement que par l’argent. Tout comme une collègue en fin de carrière, très écolo, qui du haut de ses 5000 euros/mois et ses trois maisons, se plaignait que l’électricité n’était pas assez chère en France et que donc c’est mauvais pour la planète.
Tu m’excuseras, mais oui certains sur ce forum (et pas qu’aujourd’hui) ont bien souvent ce mot à la bouche pour un oui et pour un non (et surtout pour discréditer en faite). Donc oui, je maintiens que la c’est un peu en train de devenir le nouveau point godwin internet.
Et je dis ca, je suis loin d’être raccord avec le propos en question aujourd’hui. Et ce n’est pas une manière de le défendre.
Alors énoncer constamment des faits et en attribuer des causes sans aucune nuance et sans jamais chercher plus loin que ce qui arrange son discours, comme je l’ai lu ici plus tôt, je suis navré mais c’est du complotisme.
Ca pourrait s’appliquer a certains dogmes économiques ca
Sinon, rien à voir avec la discussion, mais une association très intéressante, l’AFIS (Association française pour l’information scientifique), qui publie tous les 3 mois. Edito du dernier numéro, très d’actualité :
Je suis en grande partie d’accord avec toi, le complotisme est souvent utilisé à tord dans le but de discréditer.
Mais ce n’est pas pour autant qu il n’est pas justifié dans certains cas.
J’adore débattre, mais pour cela il faut que la personne en face soit empathique, et un minimum ouvert à l’argumentation d’autrui, ce qui ne semble pas être vraiment le cas malheureusement.
Je t’excuses ^^
Plus sérieusement, certes, le terme complotisme est utilisé à tout va pour discrédité, j’aurais pu simplement évoquer des propos fallacieux ou déformés dans un but obscur, mais en soit le résultat est le même.
Si tu me lance sur le sujet de la valeur scientifique de la science économique, prend un café ou une tisane, on part pour un long voyage ^^ (pas ici)
Je conclu en disant que ce n’était finalement pas une attaque ad hominen sur @Nicolas_DUBOS. Je ne te connais pas et ce n’est pas parceque j’estime tes propos incohérents que cela fais de toi quelqu’un de foncièrement mauvais à mes yeux.
J’arrête ici le HS pour ma part, ce sujet était plaisant à lire, il est devenu indigeste depuis quelques heures.
Euh, jusqu’à ce soir, le sujet était assez intéressant, notamment avec les interventions de @lebesgue21 qui apporte un éclairage statistique que je trouve utile.
Mais là, débattre pendant des heures de la revanche des francs-maçons illuminati reptiliens, bah… À vrai dire, je pense qu’il faut revenir aux bases !
