Conflit israëlo-palestinien

Bah ce qui est intéressant ici, c’est que l’on a une évolution de la loi récente pour apporter un plus grand contrôle sur un acte qui porte atteinte à la vie privée, en l’occurrence sur le placement sur écoute (l’interception comme on dit dans le jargon). Avant, le Procureur pouvait décider seul de cet acte intrusif, et comme il est à la fois le directeur de la mission de police judiciaire et à la fois celui qui a l’opportunité des poursuites, on pouvait trouver cela malvenu qu’il puisse décider d’un acte d’enquête tout en étant aussi celui qui est en charge de prendre une décisions à l’issue (de poursuite ou de classement).

On voit ici que le législateur est venu ajouter un contrôle supplémentaire puisque celui qui prend la décision finale est désormais le JLD, qui est extérieur à l’affaire, et donc un magistrat du siège qui a une fonction de jugement. Le Procureur lui expose une requête motivée, et c’est le juge qui décide.

Je pense que l’on ne peut que se féliciter de cette évolution qui montre bien le soucis de mieux garantir les libertés individuelles tout en conservant des moyens utiles pour mener des enquêtes. J’entends bien que pour certains média(part)s, il faudrait tout simplement ne plus faire d’enquête car cela porte atteinte aux libertés fondamentales, mais encore une fois, Emma (ou Josiane) n’ont pas été mises sur écoute (ou balisées) sur un coup de tête d’un individu. On pourra toujours rétorqué qu’il faudrait encore plus de contrôle mais la Justice étant déjà d’une lenteur mainte fois soulignée, est-ce utile en sachant qu’il y a déjà trois échelons de « vérification » ; l’enquêteur et le Procureur pour juger de la pertinence ou non d’un tel acte, puis le JLD pour trancher, sachant que toutes les requêtes et décisions doivent être motivées.

De toute façon, ne nous leurrons pas ; comme l’a si bien souligné @SR-G, l’équilibre parfait ne sera jamais trouvé.

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Pour le coup je crois que Médiapart aimerait qu’il y ait davantage d’enquêtes, mais pas forcément sur des citoyens lambda qui exprime un avis, plutôt sur des personnalités ayant des responsabilités dans la conduite de l’intérêt général qui se mue bien souvent en intérêt particulier.

Et sans être un fan absolu de Moustache et son journal, je dois reconnaître que ces personnalités sont pour moi bien plus dangereuse pour la démocratie que Josiane (ou Emma) qui ont dit qu’il faudrait la paix entre les Peuples (à ce rythme là, quand est-ce que l’on met les Miss France sur écoute ?)

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Quand elles le feront en taguant ? :thinking:

Il y a un Code Pénal qui recense un certain nombre d’infractions ; à partir du moment où un fait est interdit par la loi, alors il mérite en cas de commission une enquête pour voir si oui ou non les éléments constitutifs sont réunis et si des poursuites doivent être engagées.

C’est ainsi que notre système judiciaire est conçu. Et cela vaut même pour Emma ou pour Josiane, fussent-elles des femmes sympathiques. :wink:

Et ça n’empêche pas de s’occuper de Léon ou de Jacques…

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Il ne faut jamais être passé près d’une manifestation pro-palestienne de ces dernières années pour croire qu’ils ne font tous que demander la paix entre les peuples.

Quant à Josiane, il faut aussi remettre en contexte : à un moment donné, il faut prendre une décision, tout de suite - Josiane flaggue des tags qui ont l’air louches, elle est particulièrement véhémente en manifestation, et elle a un frère qui revient de Syrie et qui est fiché S (ou que sais-je d’autre) ?
Il faut se décider là tout de suite, dans l’heure - soit rien n’est fait, et c’est la possibilité de n’avoir pas su anticiper un attentat, soit elle est mise sous écoute pour lever le doute. Et la décision, c’est maintenant, pas dans 3 mois, pas après avoir épluché et recoupé 142 dossiers sur une semaine au calme en buvant son café tranquiellement, pas après avoir attendu une enquête de Médiapart qui fera le portait de Josiane, cette militante qui gueule un peu fort en manif mais qui n’est pas méchante, au fond.

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Ne soyons pas naïfs, ce n’est pas le fait qu’elle est tagguée qui lui a valu sa mise sur écoute. Sinon je dois reconnaître qu’étant ado, j’aurai bien du mériter une ou deux mises sous écoute :wink:

A ce compte-là, tu mets sur écoute tous ceux qui se réunissent le 1er mai pour gueuler « Jeanne au secours » aussi alors.

Là où je suis d’accord avec vous c’est que l’on parle d’une affaire et qui peut en effet être une maladresse préventive montée en épingle par un canard de gauche.

Mais avec toutes les « maladresses » délibérées de nos politiques et éditoriales sur le 2 poids 2 mesures pendant le conflit israélo-palestinien (à mettre en pendant avec celui entre l’Ukraine et la Russie), fatalement une maladresse de bonne foi va susciter l’indignation.

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C’est bien cela qui me dérange en effet.

Notre système judiciaire n’est pas parfait, je suis bien placé pour le savoir. Mais il est aussi (et surtout) loin d’être aussi dysfonctionnel que les médias veulent bien le montrer, que ce soit pour dénoncer le soit-disant acharnement de la justice contre les gentils militants comme Emma ou son soit-disant laxisme pour Ibrahim qui fait du rodéo moto dans sa cité.

Au deux bouts du spectre politique, relayé par les médias de chaque camp, on joue sur la méconnaissance générale de notre système judiciaire pour mettre en exergue certaines affaires, celles qui vont dans son sens bien évidemment, en ne présentant que des visions partiales et partielles d’un fait pour servir son agenda.

Il y a déjà une immense défiance à l’égard de la Justice dans notre pays, et je ne crois pas qu’il soit bon d’en rajouter en offrant des conclusions hâtives et orientées sur des affaires dont au final on ne sait rien. D’autant plus que dès que l’on a un peu de connaissance en la matière ou une idée du fonctionnement de la chaine pénale, on peut raisonnablement comprendre la décision rendue.

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Je n’ai rien lu du fil, je vais juste dire ce que j’en pense et (j’espère) ne plus intervenir. Parce que c’est le genre de sujet clivant où il est impossible de discuter et de convaincre quelqu’un qui ne pense pas comme soi.

Mes pensées sur le sujet en vrac :

La religion c’est de la merde. Ça c’est la base. S’il n’y avait pas de religions, le conflit israélo-palestinien ça ne serait pas un sujet.

L’état d’Israël (avec ses dirigeants actuels et beaucoup de ceux du passé) est un état colonisateur, le dernier et (sauf erreur de ma part) le seul actuellement sur la planète.

Le Hamas est un mouvement terroriste coupable de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité, mais aussi, ça n’est pas incompatible, un mouvement résistant à un oppresseur.

L’état d’Israël (avec ses dirigeants actuels et beaucoup de ceux du passé) est un état colonisateur, terroriste, coupable de crimes de guerre et de crimes contre l’humanité.

Mais un état démocratique au sein duquel beaucoup dénoncent sa politique meurtrière et criminelle. Des universitaires, spécialistes du sujet, parmi les plus renommés du pays qualifient ce que l’état d’Israël, leur pays, au nom de leur religion, de leur identité, est en train de faire à Gaza, de génocide.

Une démocratie criminelle, oui c’est possible.

Les États-Unis, en soutenant inconditionnellement l’état d’Israël, sont co-responsables.

L’Allemagne nazie a été coupable de crimes qui sont la référence en terme d’atrocité et d’inhumanité. L’état d’Israël, fondé par les victimes de ces crimes, commet aujourd’hui des crimes et atrocités tout aussi détestables.

Les victimes sont devenues les bourreaux.

Comment a-t-on pu en arriver là ?

Je n’ai ni les connaissances ni les compétences pour répondre à cette question, mais cette question je ne la vois jamais posée, alors qu’elle me semble extrêmement importante.

Est-ce qu’il y a une résolution possible du conflit israélo-palestinien ? Non.

Conclusion : la religion c’est de la merde.

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Je partage pas mal de choses de ce que tu dis mais dans un esprit dialectique, je préfère revenir sur ce que je souhaiterai nuancer :

Je n’aime pas la religion de manière générale mais le conflit israélo-palestinien n’est plus (l’a-t-il jamais été ?) un conflit religieux avant tout. Il s’agit d’un conflit territorial avant tout.

L’état d’Israël n’a pas fondamentalement été créé par des victimes de la Shoah. Techniquement peut-être mais in fine depuis San Remo en 1920 certains (sionistes notamment) font remonter la légitimité d’Israël. Donc bien avant l’Holocauste. L’arrivée de Juifs européens en Palestine remonte même au XIXe siècle (grosse arrivée fin du siècle). Alors certes l’Etat d’Israël est fondé officiellement après la Shoah mais même là, ce ne sont pas vraiment des victimes de cette dernière qui sont à la manoeuvre.

Je dis ça parce que l’on croit souvent que le refuge de sécurité que représente Israël pour les Juifs viendrait de la terreur de la Shoah. C’est en partie vrai. Mais n’oublions pas que le plus grand contingent de Juifs européens venus s’installer en palestine venait de Russie où ils avaient été aussi discriminés et cette fois pas par (et bien avant) la Shoah. De la même façon dès 1948 les Juifs se font attaquer par la coalition des pays arabes et Israël devient alors un refuge pour les Juifs de Palestine contre les agressions arabes.

Bref le foyer national refuge Juif c’est un héritage certes de la Shoah mais pas que … loin de là.

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"Ainsi, le conflit israélo-palestinien est avant tout un conflit territorial. Il ne faut pas se tromper sur la nature du conflit, sinon les analyses que nous en feront sont vouées à être erronées.

Le conflit israélo-palestinien n’est pas un conflit de religions. Certes la religion est en toile de fond puisque la terre disputée est la « terre sainte », berceau des trois religions monothéistes. L’attachement à cette terre est renforcé par la présence des lieux saints. Par exemple, la Mosquée Al-Aqsa (troisième lieu Saint de l’Islam) et le mur des lamentations (endroit le plus saint pour les juifs) au cœur de la vielle ville de Jérusalem, expliquent en partie le refus catégorique des Israéliens et des Palestiniens de céder sur le statut de Jérusalem.

Cependant, ce n’est pas un conflit qui oppose la religion juive à la religion musulmane. C’est un conflit entre deux peuples, les juifs et les arabes palestiniens (dont une partie sont chrétiens) pour obtenir le contrôle d’une terre."

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Non la religion c’est pas de la merde TU considère que c’est de la merde nuance, mais tu sait il y a des milliard de croyant dans le monde qui vivent tranquillement leur foi quelle quelle soit et qui font pas chier le monde pas comme certains qui sont athées et qui se permettent de juger les autres a l’aune de leur soit disant intelligence. Et pour ton info ce conflit c’est tout sauf un conflit religieux faut pas se leurrer, les raison religieuses ca doit être peanuts la dedans.

Bon c’est pas tout faut que je vous laisse j’ai une visite du Pape a préparer moi.

J’avais dit des le début que ce topic étais une erreur.

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Tout à fait et je vous invite à regarder sur Google map où sont situés les trois lieux saint des juifs, musulmans et chrétiens dans la vieille Jérusalem. Vous verrez que l’on parle d’un espace pas plus grand que le parc municipal de votre commune. J’exagère à peine.
D’où la proposition d’internationaliser la vieille ville pour permettre à chacun d’accéder à ces lieux. Et la question religieuse aurait en partie été réglée.
D’ailleurs cet accès à des lieux saints est encore une fois bien un conflit de territoire on le voit bien.
D’ailleurs ceux qui avaient parfaitement compris ça c’était Sepultura dans leur morceau « war for territory » avec une belle illustration de ce qu’il se passait sur place (avec les religions en toile certes)

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« Oui mais on le savait pas … »

Ritournelle habituelle.

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« Mais le 7 octoooooobre … »

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Le constat, il y a longtemps qu’il est fait. Maintenant, concrètement, vous faites quoi ?

Visiblement non, puisque certains encore aujourd’hui n’arrivent pas à faire ce « constat fait depuis longtemps ». Ruffin encore dernièrement bégayait quand on lui demandait s’il y avait un génocide à Gaza.

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Bah on manifeste, on aide en donnant directement aux familles palestiniennes via des cagnottes, certain•es partent directement sur le terrain, concrètement l’état français (grand pays des droits de l’homme devant l’éternel) fait quoi lui pour stopper cet état de fait ?

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La France doit le dénoncer et agir en appelant à la fin de ces atrocités. Interpellez Emmanuel Macron !

Nous l’avons démontré : entre octobre 2023 et juillet 2024, l’État d’Israël a commis des actes interdits par la Convention sur le génocide, avec une intention spécifique : détruire la population palestinienne de Gaza.

Il y a urgence : les autorités israéliennes doivent cesser le génocide en cours.

Les yeux du monde sont rivés sur Gaza.

Tous les États ont un rôle majeur à jouer : ils ont l’obligation de prévenir et de punir le génocide.

À nos côtés, rappelez Emmanuel Macron à ses obligations !:arrow_down:

La France a fait certaines déclarations, en faveur du cessez-le-feu ou de l’arrêt des ventes d’armes, que nous avions réclamé dès février, mais ce n’est pas suffisant. De plus, les déclarations concernant l’immunité supposée en France de B. Netanyahou, recherché par la Cour Pénale internationale pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité, sont inadmissibles. La France ne doit pas offrir une couverture diplomatique à l’État d’Israël ni protéger ses dirigeants de leur obligation de rendre des comptes concernant le traitement infligé aux Palestiniens et Palestiniennes. Le silence et l’inertie face au génocide en cours à Gaza, de même que l’impunité généralisée, favorisent la poursuite des crimes.

NOS DEMANDES

La France doit appeler le Conseil de sécurité des Nations unies à :

Imposer un embargo total sur les armes à destination d’Israël

Imposer des sanctions ciblées, comme le gel d’actifs, aux responsables d’Israël et du Hamas les plus impliqués dans des crimes de droit international

Prendre des mesures pour assurer le retrait d’Israël du territoire palestinien occupé

Enfin la France doit prendre des mesures pour assurer la justice et l’obligation de rendre des comptes pour tous les crimes de droit international présumés commis à Gaza depuis le 7 octobre 2023, en recourant à sa justice nationale au moyen du mécanisme de compétence universelle.

Elle doit également appuyer l’enquête du Bureau du procureur de la CPI sur des crimes présumés commis en Israël et dans le territoire palestinien occupé, notamment en exécutant les mandats d’arrêt émis par la CPI à l’encontre des responsables israéliens et palestiniens visés.

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Perso interpeller nos députés pour voter des condamnations envers Israël ça serait un bon début.

De manière plus symbolique, perso je me pose la question d’aller voir mes élus qui ont mis un drapeau ukrainien pendant des mois en soutien au peuple ukrainien. J’aumerai qu’ils fassent de même avec le drapeau palestinien.

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J’entends bien le symbolisme de tout ça Shix, mais concrètement, penses-tu que cela va changer les choses sur le terrain ?

Ce que je veux dire, c’est que le massacre était prévisible depuis le début (je l’avais d’ailleurs annoncé) et que le Hamas a offert le prétexte idéal à Netanyahou et son parti pour lancer une opération d’extermination. Il n’y a pas de surprise dans ce qui se déroule actuellement ; rassurez moi, personne ne pensait sincèrement qu’Israël aurait une réponse proportionnée aux attentats du 7 octobre ?

Les protestations et autres manifestations, ou même les rapports de n’importe quelle organisation, n’arrêteront pas ce bain de sang à sens unique. Je l’ai déjà dit mais la seule solution « rapide » est… militaire. Et aucune puissance ne s’engagera là dedans ! L’ONU n’enverra pas de force d’interposition, aucun pays individuellement n’enverra de troupes s’engager là bas, et aucun pays n’exécutera la décision rendue par la CPI. Et quand bien même Netanyahou finisse au TPI, il est probable que ce soit bien après qu’il n’y ait plus un palestinien indemne dans la région.

Peut-être que des solutions diplomatiques peuvent être trouvées sur le long terme, mais qui va les mener ? Les USA sont en transition (et je ne suis pas persuadé que Trump change quoi que ce soit), l’Europe a d’autres préoccupations, la Chine s’occupe de son coin… reste les pays du golfe mais je ne suis pas persuadé que leur soft power ait assez d’influence pour faire fléchir Israël.

Ou alors, il faut un changement en interne ; mais je doute fort qu’un coup d’état militaire puisse se produire, l’armée marchant plutôt dans les pas de Netanyahou, et je ne sais pas ce que dit l’opinion publique israélienne mais je ne crois pas qu’elle ait beaucoup plus d’impact que par chez nous.

Donc à part mettre des petits drapeaux palestiniens sur son profil X, je ne vois pas concrètement ce qui mettra fin à ce qui se passe.

Mais si tu as des pistes, je suis tout ouïe.