Effectivement, je n’avais pas pensé au fait que d’avoir subi sur son sol une occupation multiséculaire a forcément dû leur donner un regard autre sur la situation en Palestine.
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Clairement l’option soft power est la meilleure même si les pro chinois à Taïwan n ont pas vraiment le vent en poupe.
Après une invasion de l’île on est plutôt sur un risque du modèle gaza qu’Ukraine. Avec destructions en masse.m de l’ensembledu territoire. Donc bon ça fait aussi sûrement réfléchir Pékin.
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[Mode HS = on]
Pardonne moi mais je ne suis pas du tout en accord avec toi sur ce point. Cela me paraît être une vision assez biaisée d’un potentiel engagement sino-taïwanais, correspondant principalement au narratif des médias mainstreams qui présentent (trop) souvent la Chine comme l’épouvantable ogre insatiable prêt à dévorer la région par la force. Si clairement Pékin a des ambitions sur toute la mer de Chine et une bonne partie de l’Asie, je le(s) pense beaucoup plus intelligent(s) que cela dans leur manière d’opérer.
Mais soit, admettons que la Chine choisisse l’option militaire.
Premièrement, quel serait le but de guerre ? Nous serions ici sur une guerre d’annexion territoriale, Pékin considérant depuis toujours que Taïwan fait partie intégrante de la Chine. Rien que par cet effet final recherché, on s’éloigne selon moi de la perspective d’un scénario « à la Gaza ». L’armée chinoise n’agirait pas dans une logique d’extermination dans l’action menée, contrairement à Tsahal actuellement. Est-ce que cela signifierait qu’il n’y aurait pas d’exaction sur les civils ? Bien évidemment que non ! Le temps des conflits qui se résolvent dans un champ loin des populations est passé depuis longtemps. Mais ce que j’entends par là, c’est que les soldats chinois n’agiraient pas, ou de façon marginale, par haine des taïwanais. Et je ne pense pas qu’ils seraient instrumentalisés en ce sens par leur gouvernement. Je n’aurai d’ailleurs pas du tout le même avis si il était question d’une guerre entre la Chine et le Japon, les premiers ayant encore en travers de la gorge les exactions commises sur leur sol par l’Empire du Soleil Levant durant la seconde guerre mondiale (qui a commencé dès 1933 pour ces deux pays). Donc à mon sens, nous avons déjà une divergence à ce niveau là entre les deux situations.
Ensuite, sur le type de conflit auquel nous assisterions. Nous serions ici sur un conflit conventionnel de haute intensité (ce qui nous rapproche encore une fois d’un scénario ukrainien). En effet, l’armée taïwanaise est une force conventionnelle, ce dont ne peuvent se prévaloir les combattants du Hamas. Elle dispose d’environ 170.000 hommes, auxquels s’ajoutent 1,6M de réservistes civils formés au maniement des armes. Elle dispose d’une aviation de combat (environ 750 aéronefs, dont 200 chasseurs), d’une marine, de blindés et, sans doute le plus important, de système anti-missiles et de défenses anti-aériennes et côtières. L’essentiel de son matériel est « occidental », plus prosaïquement américain, et plutôt moderne. C’est une armée certes réduite, mais bien entraînée et surtout préparée à ce que tout le monde lui annonce.
Bien sûr, je ne te ferai pas l’affront de te dire que Taïwan est à armes égales avec son voisin qui disposent de la troisième force militaire mondiale (source 2024), mais on est loin d’un déséquilibre aussi flagrant qu’entre une armée régulière de type Tsahal face à un groupe paramilitaire de type Hamas.
Dernier point, en cas de conflit, le principal atout de Taïwan resterait avant tout sa géographie ; il ne t’aura bien sûr pas échappé qu’il s’agit d’une île, ce qui implique une opération amphibie, appuyée sans aucun doute par des éléments aéroportées. De plus, tout le coeur de l’île est montagneux, avec un relief très accidenté, limitant les potentielles drop zones. Les zones de débarquement quant-à-elles sont limitées, souvent urbanisées, et forcément étroitement surveillées. En d’autres termes, c’est un terrain facile à défendre !
De manière générale, la défense étant un art plus facile que l’attaque, on estime que pour réussir un assaut, il faut un rapport de force favorable de 3 contre 1. Sur le papier, l’armée chinoise a cette supériorité, mais on ne peut ignorer la configuration particulière de l’île qui donnerait un avantage certain à ses défenseurs, rendant toute progression probablement lente et extrêmement coûteuse en hommes et en matériel.
Pour toutes ces raisons, je ne crois pas qu’une invasion de Taïwan par la Chine serait une « partie de plaisir » pour l’envahisseur, avec un effondrement rapide de l’opposition armée et une poursuite des opérations armées sur des cibles civiles. Nous serions plutôt dans une guerre de « grignotage », avec une avancée lente, des poches de résistance dures à réduire au silence du fait des particularités du terrain, et probablement des défenseurs de plus en plus pugnaces du fait qu’ils n’auront nul part ou fuir une fois l’invasion commencée et les têtes de pont établies (ce qui là encore n’est pas gagné !).
Il y aurait encore bien des choses à dire sur cette invasion potentielle. C’est l’un des scénarios prospectifs les plus étudiés actuellement dans tous les états-majors. Si tu veux, nous pouvons poursuivre en MP. On peut même le « jouer » car nous avons des outils pour ça, et ils sont plutôt pertinents (sans atteindre les modèles de simulation des militaires).
[Mode HS = off]
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Sans compter un engagement Américain car si je ne m’abuse il y un traité de défense en cas d’attaque sur Taiwan
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Oui, je n’ai pas voulu étudier toute les hypothèses, mais les américains disposent de bases aux Philippines et au Japon. Sans compter que tous les voisins de la Chine pourraient, par inquiétude devant la belligérance affichée par Pékin, autoriser les américains à opérer depuis leur sol… voir s’engager dans le conflit ; le Japon, qui se remilitarise en ce moment, en tête.
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Il y avait eu un wargame par un think tank sur ce sujet il y a quelque temps. Le résultat serait une victoire de Taïwan, seulement si les États Unis, le Japon voire la Corée du sud et l’Australie s’impliquaient. Mais, la victoire serait chèrement acquise avec plusieurs porte avions US coulés (avec bien entendu leurs escorteurs avec), leur chasse embarquée décimée. De leur côté, les Chinois auraient leurs côtes ravagées (avec bien entendu perte de tous leurs contrats avec l’Occident donc un probable désastre financier), leur armée réduite à néant ou presque (que cela soit marine, aviation voire troupes terrestres).
Il me semble que la Chine a d’ailleurs une fenêtre assez étroite au vue du vieillissement de sa population.
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Je viens de retrouver les traces l’étude en question : Jeux de guerre et simulation: quand la Chine attaque Taïwan - Lignes de défense
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Alors on s’est mal compris.
Je précisais bien que l’option soft power est l’option préférable pour Pekin mais que si l’option militaire était tout de même choisie, nous aurions un scénario Gaza dans le sens où le territoire Taïwanais serait en très grande partie détruit contrairement au scénario Ukrainien où une grande partie du territoire n’a pas subi les destructions de la guerre.
L’économie taïwanaise est de pointe et très vivrière aussi, donc sensible à des destructions physiques. La concentration de population et la densité des cités : idem les destructions seraient catastrophiques sur un petit territoire.
Là où en Ukraine on a une bonne moitié du pays qui a relativement peu souffert des destructions.
C’est sur ce point que j’imaginais davantage à Taïwan ressemblée à Gaza qu’à l’Ukraine où par exemple du côté de Lviv les destructions sont plutôt rares. Je doute qu’une invasion militaire sur Taïwan permette à la moitié de l’île de vivre relativement tranquille pendant que l’autre moitié se bat dans la destruction.
Mais c’est aussi pour cette raison en effet que je doute que Pékin y intervienne par la force.
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Sous cet angle, je suis entièrement d’accord avec toi.
https://t.co/MyBEj1Pbz2
Israël a assassiné hier soir sept enfants d’une même famille et leur mère dans le nord de bande de Gaza .
Le pape François a de nouveau condamné ce dimanche 22 décembre « la cruauté » des frappes israéliennes contre Gaza, après l’avoir fait samedi et en dépit des protestations de la diplomatie israélienne qui l’a accusé d’avoir « deux poids, deux mesures ». « C’est avec douleur que je pense à Gaza, à tant de cruauté, aux enfants mitraillés, aux bombardements d’écoles et d’hôpitaux. Combien de cruauté », a-t-il dit à l’issue de la prière dominicale de l’Angélus.
Le pape François: « Ce qui se passe à Gaza n’est pas la guerre, c’est de la cruauté. Hier, des enfants ont été bombardés. Cela me touche au cœur. Un massacre de l’occupation Israélienne. L’arrogance de l’envahisseur l’emporte sur le dialogue ».
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Au tour de l’ONG internationale de défense des droits de l’homme Human Rights Watch de publier jeudi 19 décembre un rapport de 179 pages intitulé «Extermination et actes de génocide : Israël prive délibérément d’eau les Palestiniens de Gaza» accusant Israël de commette un crime d’extermination et des actes de génocide à Gaza.
HRW y conclu que l’État hébreu a «intentionnellement privé les civils palestiniens de Gaza d’un accès adéquat à l’eau depuis octobre 2023, entraînant très probablement des milliers de morts».
Le même jour, une autre ONG internationale de défense des droits de l’homme à employer le mot «génocide» pour qualifier les agissements de l’armée israélienne à Gaza. Il s’agit cette fois de Médecin Sans Frontières dont le secrétaire général Chris lockyear affirme que « ce que [leurs] équipes médicales ont observé sur le terrain tout au long de ce conflit correspond aux descriptions d’un nombre croissant d’experts juridiques et d’organisations qui concluent qu’un génocide est en cours à Gaza.»
Dans un rapport de 34 pages intitulé « Gaza : la vie dans un piège mortel », MSF accuse Israël de mener depuis 14 mois une campagne de « nettoyage ethnique » à Gaza visant « l’anéantissement même de la société gazaouie », en pointant notamment :
- « les attaques militaires israéliennes répétées contre les civils palestiniens »
- « le démantèlement du système de santé et d’autres infrastructures essentielles »
- « le siège et l’obstruction systématique de l’aide humanitaire »
MSF affirme lui-même avoir été visé par les bombardements israéliens à de nombreuses reprises. Dans son rapport, l’ONG documente 41 attaques subies par son personnel, « notamment des frappes aériennes, des bombardements et des incursions violentes dans les structures de santé, des tirs directs sur ses abris et ses convois ainsi que des détentions arbitraires par les forces israéliennes », ce qui l’a contraint à évacuer les hôpitaux où elle opérait, en urgence, à 17 reprises. MSF rappelle qu’à la mi-octobre 2024, seuls 17 des 36 hôpitaux de Gaza fonctionnaient partiellement, et les 19 autres hôpitaux étaient hors service. Par ailleurs, l’ONG confirme la mort de 8 de ses employés et de « nombreux membres de leurs familles ».
Médecins Sans Frontières devient ainsi la sixième entité internationale de défense des droits de l’homme à employer le terme de « génocide » à Gaza, après l’ONG Human Rights Watch, l’ONG Amnesty International, la rapporteuse spéciale de l’ONU pour les territoires occupés Francesca Albanese, la Fédération internationale des droits de l’homme et un Comité spécial de l’ONU chargé d’enquêter sur les pratiques israéliennes dans ces mêmes territoires.
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Netanyahou est encore dans la logique de Richelieu "La force prime sur le droit " mais il ne pourra pas construire un nouveau Moyen-Orient tant que la justice n’aura pas été rendue au peuple palestinien ".
https://x.com/chronikfr/status/1840673335966928933?s=46
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Alors absolument sans jugement, mais te serait-il possible de signaler d’une façon ou d’une autre lorsque tu fais une citation ?
J’ai parfois bien du mal à définir si c’est toi qui t’exprime ou si c’est un extrait collé de l’article posté.
Limite parfois j’avais commencé à répondre avant de remarquer que ce n’était pas forcément tes propos.
Peut-être en mettant les citations en italique, je sais pas…
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Je suis sincèrement désolé. Cela m’a été reproché plusieurs fois sans que j’y attache de l’importance.
Je ferai en sorte de toujours utiliser les guillemets qui sont de mise.
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Mediapart révèle l’influence d’un lobby pro-israélien au Parlement : Elnet.
« Depuis 2017, ce lobby a envoyé, tout frais payés, une centaine de parlementaires en Israël. Son PDG revendique avoir fait « plus que [sa] part » dans le soutien de « l’immense majorité » de l’Assemblée nationale et du Sénat à l’égard de l’État hébreu depuis le 7-Octobre. »
« Au cours de ces voyages, ELNET fait rencontrer aux parlementaires français des membres de Tsahal ou Netanyahou lui-même. »
« Parmi celles et ceux qui ont profité plusieurs fois de ces voyages : l’actuel ministre Benjamin Haddad, Aurore Bergé, Caroline Yadan… »
Le président d’ELNET-France, Arié Bensemhoun, déclarait récemment : « je reste relativement optimiste sur la capacité de changer les paramètres du discours diplomatique. (…) Je rappelle que l’immense majorité du parlement [français] soutient Israël. (…) et c’est le résultat de décennies de travail. »
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Refus d’appliquer les mandats de la CPI visant Netanyahou et Gallant par la France : l’ancien ambassadeur de France en Israël Gérard Araud pointe « une décision pitoyable ».
Vidéo intégrale : Pascal Boniface et Gérard Araud - OTAN, Israël, Syrie, BRICS et l’avenir de la diplomatie française
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« Les équipes de l’ONU ont essayé 140 fois (140 FOIS) en 2 mois d’accéder au Nord de Gaza. »
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« On nie le droit à l’existence des palestiniens au nom du droit à l’existence des israéliens ».
« En 3 minutes, Rony Brauman médecin français et ancien dirigeant de Médecins Sans Frontières pendant une douzaine d’années, résume tout de l’effroyable tragédie qui se déroule sous nos yeux. » 
https://x.com/caissesdegreve/status/1873489283878883709?s=46
Montage à partir de l’excellent entretien « Les leçons de Gaza » avec Pascal Boniface :
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« Ceux qui disent que la violence d’Israël est un mal nécessaire à la survie de la démocratie semblent ne pas se rendre compte qu’ils ruinent de l’intérieur l’idée même de démocratie. » Rony Brauman
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