Conflit israëlo-palestinien

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En droit français, le complice est passible des mêmes peines que l’auteur ou le co-auteur. :wink:

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C’est pas par esprit de contradiction, mais je me permets de poster ce petit article (très intéréssant j’vous jure) concernant ce « meme » équité/égalité : En finir avec l’opposition égalité/équité - Une heure de peine…

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Fericjaggar a dit « depuis le 7 octobre ». Or l’article sur la mort de cette journaliste américano-palestinienne remonte à mai. En mai, Le Monde était un journal fréquentable, mais plus maintenant ! :grin:

Je plaisante, mais nous savons tous qu’aucun média ne traite l’information avec neutralité. L’émotion génère bien plus de visibilité qu’une info froide et objective. La plupart des médias ne parlent au final qu’à un public déjà convaincu et au final, chacun ira chercher ce qu’il a envie d’entendre chez le média qui (lui) sert son discours.

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Vraie question, qu’est ce que ce serait une information neutre, froide et objective ? Je prends une polémique récente exprès, comment par exemple traiter l’affaire PPDA en étant objectif ? Si un article prend le parti de faire parler les femmes agréssées est ce que ce média manque de fait, d’objectivité ?

Une information qui ne te donne que les faits sans aucun affect.

C’est aujourd’hui (quasi) impossible puisque le moindre terme est de toute façon analysé, détourné, repris, etc. On l’a bien vu avec ce débat totalement puéril sur « t’as pas dit terroriste ! ».

Ceci dit, ce serait un bel exercice rédactionnel à proposer.

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Le simple fait de traiter ou non une information est un choix rédactionnelle non objectif donc à partir de là.

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J’arrive après la bataille. En tant que lecteur assidu du Monde, je suis surpris par le fait que tu parles d’une orientation éditoriale cachée. Tu penses à quelle orientation ?

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Et ça vient questionner la neutralité des faits, enfin plus précisément des gens qui sont les informateurs de première main. Dans le conflit qui nous intéresse ici, elles émanent essentiellement de personnes israéliennes comme démontré par @fericjaggar. C’est une problématique bien connue dans la science historique, notamment pour certaines époques ou le point de vue était très souvent celui du pouvoir en place, effaçant de fait d’autres expériences.

Le « fait » est nécessairement pris dans des affects, et des logiques politiques. A moins qu’on s’en tienne à des informations d’une ligne rapportées par l’AFP racontant qu’il y a eu un bombardement à tel endroit. C’est un « fait ». Qui l’a commandité, comment, pourquoi, combien de victime, là commence le vrai travail du journaliste.

Et quand bien même ce travail serait réalisé, il y aura toujours des personnes venant remettre en cause le positionnement du journal pour des raisons politiques, oubliant par là, le « fait » qui nous intéresse. Le « fait », au delà de la recherche de la vérité, est avant tout une lecture, un parti pris éditorial. Pour certaines personnes le « fait » du bombardement sera lu comme un moindre mal, pour d’autres, ce même « fait » sera un nettoyage ethnique. D’un « fait », découlera toujours un récit.

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Le Monde se prête cependant régulièrement à l’exercice de défendre sa ligne édito.
https://www.lemonde.fr/le-monde-et-vous/live/2023/10/03/le-monde-vous-repond-en-direct-sur-sa-ligne-editoriale-la-vie-de-sa-redaction-son-actionnariat_6192180_6065879.html

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Oui justement, c’est pour ça que la remarque m’interroge. Et accessoirement ils sont parfois accusés d’être trop à gauche, parfois à la botte de Macron, etc…

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That’s the point. Aucun journaliste n’est neutre, personne n’est neutre en fait. Le premier pas vers la bonne foi c’est d’être clair sur qui on est, en quoi on croit, afin de donner aux autres la possibilité de trier les biais.

Concernant Le Monde je trouve que le journal lui-même fait un effort sinon de neutralité (impossible) au moins d’équilibre dans sa ligne éditoriale. Pourtant je suis un sacré gauchiste, mais ça me paraît difficile de taper sur Le Monde quand à côté on a des Marianne, des Le Point et des C News qui se targuent d’être neutres et objectifs :sweat_smile: à un moment faut prioriser ses batailles quand-même.
À ceux-là je préfère au final nettement Blast ou Valeurs Actuelles qui ont le mérite d’annoncer et assumer leur sensibilité politique. Les deux sont des torchons, du point de vue de ceux qui sont de l’autre bord politique, mais au moins on avance pas masqué (m’enfin quand-même, VA c’est un torchon).

Le Monde c’est à part, il y a une vraie pluralité d’opinions dans la rédaction (un peu comme feu France Inter offrait du temps d’antenne avec le même respect à une Léa Salamé et un Dominique Seux qu’à un Guillaume Meurice et une Charline Vanhoenacker), et – même si ce n’est qu’un feeling – la qualité de l’information m’y semble bien moins discutable que chez tous les autres.

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On va dire que la désinformation dans VA n’a pas le même poids ni la même ampleur que la désinformation qu’il y aurait chez Blast…

Je partirais quand même pas du principe qu’ils ont une ligne beaucoup plus propre sous prétexte qu’ils seraient pluriels cela étant. (Si c’était ce lien entre qualité et pluralité que tu faisais).

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C’est clair qu’il y a a un monde (ah ah) entre le « quotidien de référence » et des trucs comme Valeurs Actuelles.
Cependant, comme je disais plus haut, il n’y a pas plus politique que de se dire apolitique (ou neutre). Ça veut seulement dire que tu te satisfais/défends le système en place. Ce qui est tout à fait respectable, mais il y a un côté hypocrite (je trouve) à se présenter « au dessus de la mêlée » , sans opinions, sans affect, un peu à la manière d’un juge immanent et impartial.

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Impossible, ou quasi. Non pas que les faits, ou la vérité, n’existe pas. Juste que leur retranscription neutre n’est possible que dans de très rares cas sur le court terme.

Imagine le cas suivant : je suis journaliste local, je débute ma journée en appelant les pompiers pour savoir s’il s’est passé quelque chose dans la nuit. Ils m’expliquent qu’ils sont intervenus à 7h31 à telle adresse pour secourir qu’un homme âgé de 58 ans, piéton, a été grièvement blessé, vraisemblablement percuté par un véhicule qui a dû prendre la fuite.

Déjà, d’expérience, je sais que la personne qui me parle côté pompiers n’est pas celle qui est intervenue : lui il me lit le rapport d’intervention. Donc déjà je sais que si je donne l’info à mes lecteurs/auditeurs, je prends le risque qu’elle ne corresponde pas exactement, précisément à la réalité. Je ne prends pas un énorme risque, c’est un fait quand même assez « simple » et limpide, mais j’ai déjà fait le choix de diffuser cette info alors que j’aurais pu faire le choix inverse. Finie l’objectivité. Note que si j’avais eu au téléphone le pompier présent sur les lieux, j’aurais également fait face à sa perception des faits.

Je décide de traiter l’info. Je peux la relater de manière assez « neutre » (même si vu que j’ai choisi de la traiter, je suis déjà plus neutre, si vous avez suivi :innocent:) en suivant une méthodo. Je peux écrire « un homme de 58 ans a été grièvement blessé vers 7h après avoir été percuté par une voiture » ou je peux écrire « les pompiers sont intervenus à 7h31 pour porter secours à un quinquagénaire (d’expérience, je sais que les âges donnés sont pas forcément exacts) qui aurait été percuté par un véhicule ». Bref, je continue de faire des choix, qui semblent anodins, mais qui peuvent totalement altérer la perception des faits par mon lecteur/auditeur.

Puis vient le moment de titrer. Là c’est le summum. « Un homme grièvement blessé après avoir été fauché par une voiture à Triffouilly-les-Oies » ? Ca me semble être un bon compromis, « factuel ». Ah oui mais attends, pour les militants de l’usage du vélo, mon titre ne sera pas factuel ni objectif parce qu’ils estiment que je déresponsabilise le ou la conducteur(rice) du véhicule, et qu’un titre « objectif » aurait été d’écrire « Un homme grièvement blessé après avoir été fauché par un conducteur à Triffouilly-les-Oies ». Le piéton a bien été percuté par le véhicule, et pas par une personne, mais ça se tient ! On ne dit pas qu’une personne a été tuée par un pistolet. Sauf qu’un pistolet, c’est une arme, et un véhicule, par défaut, non. Malgré tout, je vais être obligé de trancher, et dans aucun des deux cas, mon titre ne sera objectif. L’un semble induire une déresponsabilisation du conducteur, l’autre, à l’inverse, peut presque insinuer que le conducteur est un criminel, alors qu’un ne sait pas ce qu’il s’est passé.

Bref, c’est une longue « démonstration », volontairement répétitive et détaillée pour montrer que si on n’est pas capable de produire une information « froide et objective » sur un fait divers aussi basique, comment pouvez-vous seulement imaginer qu’on pourrait s’en rapprocher dans un contexte comme celui qui nous intéresse dans ce topic.

On parle de guerre de l’information, c’est en réalité une guerre de propagande. L’épisode de l’hôpital bombardé aurait dû servir de (nouvelle) leçon sur le fait qu’on prend un grand risque de passer pour un con en commentant avec plein de certitudes. Pas comme si on n’avait pas eu l’occasion, y’a pas si longtemps, avec une certaine guerre en Ukraine, de pouvoir tirer des leçons (la fameuse bataille de l’île des serpents, par exemple…).

Ca résume bien l’idée :slight_smile:

Pour de l’info « froide » et l’analyse approfondie (mais guère plus objective), c’est sûr qu’il faut éviter les médias « d’actu ». En même temps c’est pas leur rôle premier, même s’ils peuvent en faire, donc difficile de leur reprocher ça.

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Ah non aucun lien entre pluralité et qualité, le commentaire sur la qualité était complètement détaché du reste et plus une impression qu’un argument. Je n’ai pas en tête de journal généraliste qui fasse des dossiers aussi profonds et précis (tout en étant accessibles) que Le Monde. Mais encore une fois, ça c’est juste un feeling sans source (alors que la pluralité, c’est pareil j’ai aucune source mais AU MOINS c’est vérifiable si on veut aller au bout).

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:point_up_2: 100% (j’irais plus loin concernant le bord de ceux qui se disent/pensent apolitiques d’ailleurs, mais c’est pas le sujet)

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Déjà, apolitique et neutre sont deux positions qui n’ont pas grand chose en commun. Si ce n’est de déplaire aux gens politisés. Et qui peuvent en plus correspondre à des positions différentes : nihilisme, abandon, déresponsabilisation, désintérêt, jmenfoutisme, idéalisme, égocentrisme, ou, même, à une réelle position politique, à la perception de la politique comme n’étant plus aux commandes ou à l’ineptie des appareils de pouvoir qui se disent politiques.

Toutes ces positions ne se valent pas (certaines sont mêmes instables). Mais les personnes qui les expriment, si.


Absolument pas. Et, au contraire, c’est souvent une position de rejet du système en place. Mais qui se traduit, de façon finalement plus prosaïque, en délaissant un domaine dans lequel le poids individuel est perçu comme insignifiant.

Etonnamment, la position qui revient à considérer un apolitique / neutre comme suppôt d’un système établi est un excellent moyen de s’aliéner ces personnes (alors que leur position n’est jamais définitivement fixe)


Ce n’est ni plus ni moins respectable que les précédents. Tout comme l’engagement individuel en politique ne fait en rien gagner de la respectabilité. Notion qui, d’ailleurs, me paraît terriblement connoter une pensée conservatrice. Le pouvoir aux respectables, ça fait très 19e siècle.

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@BaneRequiem Belle démonstration. :+1:

Reste que je vois une différence entre :

7 octobre : attaque du Hamas sur Israël. Le premier bilan fait état de 1.200 victimes et de 200 personnes prises en otage.

Et…

7 octobre : attaque terroriste du Hamas sur Israël. Le premier bilan fait état de 1.200 victime massacrées et de 200 personnes prises en otage.

Il n’y a pourtant que deux mots en plus dans la deuxième et c’est la version qui a été, je pense, le plus souvent déroulée dans le média. Je reste sur le fait que susciter l’émotion est bien plus vendeur que de dérouler une information « neutre ».

Mais je suis d’accord sur le fait que traiter ou ne pas traiter une information c’est déjà faire un choix.

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C’est exactement ce que je voulais dire, mais j’ai probablement été moins clair.