Conflit israëlo-palestinien

Discussions (générales)
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Ca se discute. Si tu balances une de ces bombes toutes les minutes en ciblant à chaque fois l’immeuble voisin, il y a industrialisation.

Après, si on souhaitait réellement jouer sur les mots, on pourrait discuter de la valeur du industriel appliqué à un génocide. Un génocide ne produit aucun bien (au contraire) ni même ne transforme des ressources en biens matériel. Industriel est donc à prendre dans le sens de planifié, ordonnancé, mécanisé dans sa répétition à l’identique de processus mécaniques. Ce qui, hélas, s’applique assez bien à ce qui occupe l’armée israélienne depuis quelques mois.

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Merci pour ton très long message très argumenté même si je ne suis pas d’accord avec une grande partie de ce que tu écris. Je ferai juste un commentaire sur cette partie car elle me pose vraiment problème, intellectuellement. Non, les réactions au conflit ne sont pas « équitables », mais peut-être parce que le conflit ne l’est pas, en fait, non ? Je veux dire : d’où quelles viennent, les images d’atrocités sont forcément orientées (et donc d’une certaine façon malhonnêtes) car elles provoquent logiquement une réaction émotive chez toute personne normalement dotée d’humanité. Donc oui, les atrocités sont les mêmes d’un côté comme de l’autre. Mais pour autant, on ne peut pas mettre complètement sur le même plan une attaque (horrible, terroriste à mes yeux qui ne valent rien) qui a fait 1200 morts sur, en gros, une journée, à un massacre qui se poursuit sur des mois, qui s’intensifie, et qui fait des dizaines de milliers de morts. Pour le coup, ne pas vouloir voir de différence me semble… particulier.

Aussi, sur la qualification de génocide ou pas, je n’ai pas d’opinion autre que quelque chose que j’avais déjà exprimé dans la foulée du 7 octobre : les débats politiciens en France actuellement me dégoûtent. Je ne suis pas assez renseigné sur le sujet pour émettre un avis éclairé (et surtout il semble que le débat ne soit pas tranché) sur la pertinence ou non d’utiliser le terme de génocide. Mais j’ai beau avoir, politiquement, y compris sur ce conflit, des idées proches du camp LFI, je sais réfléchir contre moi-même et ils sont encore une fois une immense source de déception ici. Le procès qui leur était fait de ne pas vouloir qualifier le 7 octobre d’attentat (en se cachant derrière une volonté de bien qualifier les choses au sens juridique), ils le retournent aujourd’hui contre ceux qui ne veulent pas utiliser génocide.

La politique politicienne qui fait son beurre sur les cadavres.

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La qualification de risque de génocide est fait par la cour internationale de justice de l’onu.
Se rattacher au droit international me semble un chemin assez bon pour essayer de poser des mots sur ce qu’il se passe.

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Parler de génocide, débattre de l’idée ou non de génocide, c’est discuter de mots. Mélanger le sémitisme et le sionisme, c’est encore une question de mots, mais cela permet d’accuser d’antisémitisme des gens qui ont tenu des propos anti-sionnistes cela permet de flouter la réalité. Pendant que nos journaux discutent de cela, on oublie l’essentiel.

Le Hamas a commis des horreurs.
Israel commet des horreurs.

Est-ce que subir des horreurs doit excuser dans commettre ?
N’est-ce pas le rôle du fort de créer un dé-escalade de la violence ?
N’est-ce pas le rôle d’une démocratie d’épargner le peuple pour se concentrer sur les combattants.

Bref.
Israéliens, juifs, sionistes ne sont pas des synonymes.
Débattre de génocide ou non ne change pas les faits en cours.

Merci à tous les intervenants de ce topic, c’est agréable et instructif de lire des positions réfléchies et posées sur le sujet.

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Je me trompe peut-être, pas le temps de tout rechecker mais concrètement on a quoi, sur le plan du « droit international » ? En janvier, un arrêt de la CIJ qui ne qualifie rien du tout mais qui reconnaît un risque en demandant, en gros, à Israël, de « s’abstenir de commettre un génocide ». Ce qui ne qualifie pas du tout l’existence d’un génocide, mais la possibilité qu’il puisse survenir à l’avenir. Deux mois plus tard, c’est un rapport de la rapporteuse spéciale de l’ONU (donc on n’est pas dans le champ du droit international là hein) qui nous dit qu’il existe « des motifs raisonnables de croire que le seuil indiquant que des actes de génocide » ont été commis par Israël a été atteint.

Pourquoi je suis aussi tatillon alors que je déteste en arriver à ça quand on parle de tant de souffrances et de morts ? Parce que ce que j’ai décrit ci-dessus devient, dans la bouche de Mélenchon & co : « Il y a un génocide à Gaza » et donc, en substance, « si vous réfutez le terme, vous êtes un salaud ». Moi je me répète, je n’ai pas d’avis et je ne suis pas du tout choqué si quelqu’un utilise le terme de génocide et que quelqu’un d’autre préfère « massacre de masse » : ça me paraît bien futile face à la réalité. Mais de la part de ceux qui ont fait tant de blabla et et de circonvolutions en octobre pour se justifier (face aux neuneus les accusant de soutenir le Hamas) de ne pas vouloir parler d’acte terroriste concernant le 7 octobre parce que « c’est important d’utiliser les bons termes de droit international », je trouve qu’il faut quand même faire preuve de pas mal d’aveuglement militant (c’est humain) pour ne pas voir la pure politicaillerie opportuniste. Je ne comprends pas comment on peut ne pas être dégoûté par cela.

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Quand tu lis ça, t’as compris beaucoup de choses sur le message.
Beurk.

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Je veux bien une explication alors si tu arrives à résumer son post à cette phrase :slight_smile:

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On aura remarqué par contre que la droite explicitement antisémite, dont une partie soutient la Palestine simplement par antisémitisme et sans penser aux populations civiles, elle, a le cul bien propre et a même gagnée le droit de se pavaner dans les rues de Paris avec tout l’attirail neonazi sans faire lever un sourcil.

Effrayante période.

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Si, on peut. On peut même supposer qu’on devrait. Car il n’existe probablement pas d’issue (hors extermination pure et simple de l’une ou l’autre partie) qui fasse abstraction du passé. Tant qu’on en restera à regarder le passé, on en bloqué au « c’est pas moi qui a commencé ».


Projet qui n’est pas celui d’origine. D’ailleurs, le simple fait de postuler une dérive à droite implique bien un point de départ différent (qui persiste jusque dans les années 80, les ultrasionistes et autres fanatiques du Grand Israël sont anecdotiques pendant plus de 30 ans). Il fut même un temps où l’élite des combattants sionistes (durant la 2GM puis la lutte contre les anglais puis contre les Arabes) appartenaient à l’extrême gauche (comme si le concept de colonisation était une idée de droite et n’avait jamais été soutenu par des gens de gauche…).

Il y a toujours eu un « Nous contre Eux » mais j’éviterais de le considérer comme illégitime si je souhaitais conserver un semblant de sérieux. Il n’existe un Etat Israël que parce que des juifs se sont organisés et se sont battus pour. Et « Eux », en l’occurrence, ça n’a pas été que les Etats Arabes voisins. Tandis que l’occident en général n’a jamais fait grand chose pour que le « Contre » disparaisse.

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Bon je suis désolé, sujet trop prenant à tous les niveaux, potentiellement trop chronophage et j’aurai pas le temps de m’y impliquer correctement, je me permets d’effacer mes messages.

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Parfois, c’est le plus sage. Même si ce n’est jamais le plus facile.

Et je tenais donc juste à préciser que malgré le différent sur l’origine / évolution / etc. je ne suis pas non plus pour pardonner ou fermer les yeux. Ce que commet Israël actuellement est (pour la forme : très probablement) inacceptable. Et ne devrait pas être accepté d’un / dans un Etat démocratique comme le nôtre. Même si je peux comprendre (ou essayer de comprendre) la logique qui les (Israël-Etat plus que ses dirigeants que je ne pourrais pas comprendre) mène. Et même si je ne nourris aucune illusion quant à une éventuelle fin heureuse (il y a bien longtemps que je n’imagine pas une autre issue que la disparition d’un des protagonistes). Etre insatisfait de ses efforts pour agir justement serait un moindre mal. On en est encore bien loin…

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Je ne suis pas d’accord avec ton propos qui met Netanyahu et le Hamas sur le même plan. La situation actuelle est issue d’une politique de colonisation sioniste qui nie depuis plus de 70 ans le droit des Palestiniens à vivre sur un territoire sur lequel ils vivent depuis des siècles.

La création d’Israël grâce à l’appui de nations se sentant coupables du crime monstrueux de la Shoah auquel elles ont participé (soit en n’intervenant pas, les archives déclassifiées des USA montrent leur connaissance des camps de la mort depuis 1942, soit en allant au delà des demandes des nazis, comme la France qui livre en plus les femmes et les enfants) était une manière à la fois de se dédouaner, mais aussi de continuer à vider l’Europe de ses juifs…

Ces nations ont permis la création Israël dans le même esprit que s’est faite la décolonisation : en créant des zones de conflit, rendant l’intervention des anciennes puissances colonisatrices « nécessaire » (bref du neo colonialisme). Implanter Israël sur un territoire arabe… évidemment que ça allait péter…

La famille de Netanyahu est connue pour ses idées fascistes. Il y a donc des sionistes fascistes, et ils mènent une politique de colonisation en ce sens depuis des années : privation d’eau des peuples indigènes en détournant l’eau du Jourdain (ça aide vachement a être reconnu par les nations voisines, ça , de détourner un fleuve dans un désert…) ; arrachage systématique de dizaines de milliers d’oliviers dans les territoires colonisés, principale ressource économique des Palestiniens; emprisonnement à ciel ouvert d’une population placée sous blocus alimentaire, privée de soin, d’eau avec la fermeture quasi permanente de la bande de Gaza (point Godwin : ce n’est pas sans rappeler le Ghetto de Varsovie) ; systématisation des contrôles et arrestations au faciès ; discours public appelant à l’élimination systématique des Palestiniens, « tous soutiens du Hamas » (même les enfants , à votre avis?).
Tout ça c’était déjà avant le 7 octobre !

Et depuis le 7 octobre, les destructions à Gaza, c’est selon la banque mondiale de l’ONU, 17 milliards d’euros, 97% du PIB palestinien… Détruire le Hamas, vraiment, ou simplement raser et annihiler la Palestine ? Toujours selon le même rapport, 75% de la population gazaouie a été déplacée, 84% des équipements de santé ont ete détruits, de même que 92% des routes… un niveau de destruction comparable à celui de l’Allemagne à l’issue de la seconde guerre mondiale déclarait le chef de la diplomatie européenne en décembre 2023, alors que 65% des logements avaient déjà été détruits (42% dès le 23 octobre, après deux semaines d’opérations !)…

Détruire le Hamas, libérer les otages ? Mais peut on sincèrement espérer que ces otages sont encore vivants, qu’ils nont pas été sacrifiés sur l’autel de la politique génocidaire de Netanyahu ?

Je suis d’accord pour dire que l’action terroriste du Hamas est impardonnable… mais sincèrement comment une démocratie, qui plus est fondée en réaction au génocide le plus connu de l’histoire, peut elle semer les graines d’une haine éternelle ?

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Oula. Va pas dire à n’importe qui au proche Orient qu’il vit sur un territoire arabe tu aurais des surprises.

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Un projet de nation ethnique se basant sur la colonisation ne peut que déboucher sur un état autoritaire et militariste.

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Le Rwanda n’est certes pas une démocratie, mais les Tutsis victimes d’un des pires génocides de l’histoire se livrent maintenant sous la direction de Kagame au pillage du Congo voisin et au massacre des habitants du Kivu.
On peut tout à fait passer de bourreau à victime et inversement. Je ne sais pas si c’est rassurant quant au fait que les humains sont tous égaux (devant la connerie) ou bien déprimant sur les leçons de l’histoire qui ne servent à rien.
Pour le cas particulier de Netanyahou lui n’est pas descendant de déporté, il est issu de cette frange très radical du sionisme.

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Pat ailleurs, dans toutes les colonisations précédentes, il y avait une solution de repli: la métropole… Dans le cas d’Israël, la métropole EST la colonie…

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Je ne suis pas totalement d’accord, Israël colonise de plus des terres théoriquement palestiniennes.

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Obtenues tout autant grâce à l’appui des nations colonisatrices. De terres qui étaient déjà colonie (britannique, ottomane, égyptienne, chrétienne -époque, d’ailleurs, durant laquelle la population juive a quasiment disparue…). Et si on remonte de quelques siècles, il semble que ce soit surtout une population chrétienne qui y réside (+ juifs).

En résumé, on tente de diviser en deux blocs inconciliables une région où les ethnies se sont entrecroisées pendant au moins deux mille ans le plus souvent pacifiquement (les passages les plus sanglants étant généralement assortis à une forte présence chrétienne). Comment s’étonner qu’un des deux, qui a pris de loin l’ascendant sur l’autre, tente d’accroître son avantage ? Quel Etat encore existant ne doit pas une (majeure) partie de ses territoires / ressources à leur acquisition aux détriments de voisins qui n’était pas en position de force ?

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C’est pas faux (même si ça ne doit pas justifier ce que font les états actuellement).

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Un peu réducteur, non ? Tout au plus faut-il considérer la shoah comme un accélérateur de la création de cet Etat mais les germes en sont posés bien avant, depuis à minima la fin du XIXème (naissance du sionisme, déclaration de Balfour en 1917, sous mandat britannique, à partir de 1920 / 1922, les bases d’un futur Etat juif se mettent en place : c’est d’ailleurs une de ses missions auprès du conseil de sécurité de la SDN : poser les bases d’un « foyer national pour le peuple juif en Palestine » …)

Non je ne crois pas.

  • Pour le Hamas, le problème n’est pas la colonisation : c’est l’existence même et la reconnaissance d’Israel à exister (voir la charte de ce groupe)
  • Les affrontements débutent bien avant la création de l’Etat d’Israël et donc la colonisation (à l’époque sous mandat britannique) : entre arabes palestiniens et juifs palestiniens. Les "nationalismes " s’affrontent sur ce territoire depuis bien longtemps. Les faire débuter avec la création de l’Etat d’Israël c’est à mon sens en faire la cause première de cette situation.
  • Bon de rappeler aussi la position et le rôle de la ligue arabe qui refuse de reconnaitre le partage et la création des deux Etats (et contrairement à ce que l’on « pense », pas pour défendre les intérêts des « palestiniens » mais plutôt pour des vues sur certains territoires) : le roi Abdallah Ier qui négocie avec Israël et annexe la Cisjordanie et se fait proclamer roi de Palestine (sera d’ailleurs assassiné pour sa proximité avec Israël); le Gouvernement de toute la Palestine (censé défendre les intérêt des palestiniens mais utilisé par Nasser et l’Egypte pour contrer les ambitions de la Jordanie); l’administration et la mise sous tutelle de Gaza par Nasser …

Combattre le Nazisme, n’est-ce-pas déjà une intervention en soi ? Connaître l’existence des camps est une chose. Par la guerre menée par les alliés contre l’Allemagne Nazie, le GPRF, la Résistance (…) , on est quand même en droit de considérer que tous n’ont pas été responsables ni coupables de ce crime.

Je serai intéressé par la source.

A partir de quand tu considères que ce territoire est arabe ? Certains répondront (sans remonter trop loin) qu’il était d’abord juif, chrétien, romain, byzantin, arabe, ottoman, européen …

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