Débat enflammé à propos de TTS

Discussions (générales)
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Je ne sais pas si vous avez suivi le débat autour de TableTop Simulator sur Facebook ?

@benwab de LBDJ et quelques autres éditeurs a priori, se posent la question des impacts négatifs que peuvent avoir les adaptations non-officielles de jeux sur cette plateforme.
J’ai personnellement décidé de ne pas aller sur TTS jusque là pour plusieurs raisons mais j’avoue que les arguments des uns et des autres sont assez intéressants pour le coup.

Certains avis sont très tranchés mais je comprends les éditeurs qui rémunèrent la création et leurs inquiétudes de voir leurs jeux dénaturées ou échapper à leur contrôle.
D’un autre côté j’entends ceux qui disent qu’il est dommage de brider les enthousiasmes bénévoles qui créent des versions numériques de ces jeux. Surtout que cela participe de leur démocratisation.

Le point qui me chiffonne le plus c’est que TTS se fasse de l’argent sur un contenu qu’il ne crée pas. Bon quand cela est vu avec les éditeurs via des modules officiels c’est plus clair pour tout le monde mais il ne faudrait pas que TTS devienne un léviathan qui impose sa façon de faire (et ses tarifs) aux éditeurs en se présentant comme « défenseur » des pauvres joueurs numériques.

Bref, encore une fois TTS je n’y suis pas et je ne suis pas le plus habilité pour en parler. Mais ce débat interroge drôlement sur la transition de notre passion physique vers le média numérique.

Je me disais qu’ayant les exemples de l’audio et de la vidéo comme expérience, nous pourrions réfléchir à éviter les écueils (l’agonie de la création) tout en profitant pleinement des opportunités qui s’offrent grâce à TTS (ou autre). Sachant que par sa nature même, notre passion commune gardera toujours un ancrage physique fort et (je l’espère) prédominant.

Et vous qu’en pensez-vous ?

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On a déjà un peu parlé ici.
C’est un débat vraiment complexe, merci pour le lien je vais aller lire.

Mon utilisation ne s’est résumé qu’aux jeux que je possède (pour d’autres raisons que celles morale).
Certains disent par exemple que les mod TTS de KDM ont vraiment boosté le jeu.
Mais à ce moment là il y a aussi les sites web genre pour TTA, le site a t’il pénalisé les ventes du jeu ou les ont boosté.
Je n’ai pas la réponse.

Un exemple récent posté il y a peu, AR n’a pas vraiment protesté sur les mod Nemesis mais ont demandé sur BGG de ne pas diffuser TG (qui n’est pas encore apparu).

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Les 3 premiers points de son discours sont complètement valables.
Mais le 4e je pense n’est pas un argument

  1. Ces copies étant réalisées par des tiers ont des niveaux de qualité variables, certaines sont très bonnes d’autres le sont moins. Cela affecte directement la perception et la réputation de nos produits, alors que cela se fait sans aucune concertation avec nous.

Je doute très fortement que la qualité d’un scan ou autre puise pénaliser un jeu.

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Pour le coup, je trouve que c’est le seul argument qui se tient ^^

Si certains pensent découvrir des jeux sur TTS, alors une mauvaise adaptation va donner un mauvais avis.

Après, comme d’hab avec Eric Hanuise (qu’on a bien connu ici), ça part vite dans les tours plutôt que d’être posé et réfléchi.
Cela étant dit, il a quand même raison sur le fond. Ça mériterait bien de contacter les gens qui ont fait les mods et voir comment la situation peut être régularisée.

Après, sur la question des éditeurs qui ne veulent pas voir leurs jeux sur TTS, il faudrait un retour de l’éditeur de TTS pour prise en compte de ce souhait et pour empêcher la création de mods avec justification.
A mon avis, ça nuirait à l’éditeur. Mais après chacun est libre de faire ce qu’il veut.

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C’est très très mal connaitre TTS et son manque d’automatisation (au moins au départ) je pense, et surtout l’esprit de la communauté qui bidouille énormément, reprend un mod et l’enrichi.
Alors que des gens se rendent compte que ça n’est absolument pas des jeux pour eux ça je veux bien le croire pour la mauvaise image je dirais que non.

En revanche toute la discussion sur les droits et la répartition de la richesse est bien pertinente.

Un petit exemple que je connais bien.
Mod Middara officiel, 2 chapitres sur les 5 du premier acte (40h sur 100 quand même).
Succubus ne sait pas trop comment gérer la suite, c’est compliqué à monétiser (à quel prix pour un contenu « virtuel ») même pour les 60h de jeu combien seront prêts à payer une somme suffisante pour être une juste rémunération. Comme payer le mec qui fait le mod, développe des scripts etc.
Sans parler du fait qu’à partir d’une sauvegarde tu peux tout faire et donc qu’il n’y a aucune protection possible sur TTS (et c’est le cas sur les mods officiels aussi).

C’est pas simple même si on veut faire un pas sur la communauté.

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Eric Anuise a fait un article sur TricTrac qui présente (de manière plus claire que sur Facebook je trouve) son sujet :

https://www.trictrac.net/actus/tabletop-simulator-le-piratage-massif-decomplexe

J’y ai pondu un bon gros post que je reprends ici en 3 morceaux (très pratique, la fonction spoiler du fofo):

Bon, si je tente un bête résumé de ce qui se dit ici :

  • Est-ce que Tabletop Simulator (TTS) est un problème ? En principe non, c’est juste un outil permettant de modéliser facilement des machins en 3d manipulable sur une table.

  • Est-ce que la gestion du contenu de TTS est un soucis à l’heure actuelle ? Il semble bien que oui, pour les raisons exposées dans l’article. Le fait est que le Workshop propose une tétrachiée de mods amateurs reproduisant à coup de scans la grande majeure partie des jeux connus (plus de 31’000 mods téléchargeable au moment où je poste). C’est très facile à créer, à mettre en place et à distribuer via le Workshop steam (qui vient de Valve et non des devs de TTS, et qui sert à la base à distribuer facilement des mods amateurs pour le jeu vidéo).

  • Est-ce que vouloir stopper à tout prix la diffusion de contenu sur TTS est une bonne idée ? Les avis divergent. L’article ci-dessus dit que oui, il faudrait faire un effort commun. Mon avis perso est que c’est un combat à la Don Quichotte, du même genre que les majors du disque l’ont tenté il y a 10-20 ans lors de la généralisation du MP3, idem avec le contenu vidéo et la généralisation de l’ADSL.
    Un mod signalé va en général disparaître assez rapidement, mais va vite réapparaître 4 ou 6 fois ailleurs posté par d’autres utilisateurs. Je pense personnellement qu’aujourd’hui, vouloir faire disparaître un jeu de TTS est un combat vain.

  • Est-ce que ça représente un manque à gagner pour l’industrie ? Là, bien difficile de répondre… Est-ce que les 300 personnes qui ont téléchargé un jeu FlatlinedGame auraient réellement acheté le jeu physique et ne passeront pas à la caisse du fait d’avoir une version TTS ? Rien n’est moins sûr. Car contrairement à la musique ou à un film, dont le ressenti est identique en version dématérialisé ou sur support physique CD/DVD, un jeu de société joué sur PC n’offre pas du tout la même expérience qu’en vrai, sur une table.
    Est-ce que des utilisateurs de TTS vont se dire « chouette, plus besoin d’acheter des boîtes. » ? C’est bien possible, mais mon doigt mouillé me laisse à penser que ce sera loin d’être la majorité.
    Par contre, je peux imaginer que des gens qui auront testé un jeu sur TTS et eu une bonne expérience vont ensuite en parler, peut-être acheter ledit jeu, voire faire acheter ledit jeu à leur entourage : amis/famille/lecteur de blog, etc…

  • En revanche, la question de contrôle de l’oeuvre et sa diffusion exposé dans l’article demeure. La qualité est inégale sur TTS, depuis le Mage Knight ou Gloomhaven parfaitement scripté jusqu’à la vieille adaptation de tel jeu mal scanné. Mais là encore, le système d’évaluation par les utilisateurs permet quand même de bien faire le tri et reléguer en bas de classement le fond du panier.

A la fin de l'article, la question est posée : "Ok mais je fais quoi alors" ? Elle s'adresse à nous, joueurs, acheteurs de boîtes

Cette question, je la retourne aux acteurs de l’industrie, créateurs, distributeurs et éditeurs : ok, mais vous faites quoi alors ?

A l’heure où le financement participatif explose et où de plus en plus souvent des version numériques sont proposé en avant première, sur TTS, Tabletopia voire même Vassal ou autre… s’opposer frontalement à la diffusion numérique me parait contre-productif et comme je disais plus haut, ne donnera pas de gros résultat.
Et ce d’autant plus dans le contexte actuel de confinement mondial, où la consommation de jeux de société en ligne explose. Allez-vois le nombre de partie par jour sur BoardGameArena, affichez les données sur 1 an et voyez les graphes : https://boardgamearena.com/serverstatus?section=games_played

Je note que l’article ci-dessus arrive 5 ans après la sortie initiale de TTS, mais comme on dit, mieux vaut tard que jamais. La solution parfaite n’existe pas, ce serait trop beau, trop simple. Mais des pistes existent. Quelques exemples :

  • Créer des versions numériques officielles ?
    Il existe effectivement des jeux payant sur TTS : Steam DLC Page: Tabletop Simulator
    Est-ce utile ? A voir, un jeu dispo de façon officielle se trouve tout de même en quelques exemplaires sur le Workshop amateur. Mais il y aura tout de même une version commerciale disponible, qui rapportera quelques deniers aux ayant droits.

Est-ce difficile à faire ? Oui et non. Pour un petit éditeur, qui sont souvent une petite équipe, voire une personne seule, et peut-être sans grande connaissance de l’outil, c’est pas évident à envisager. Mais quand on voit la rapidité d’adaptation de jeux sur le Workshop, les compétences existent. Simple joueur, je n’ai pas du tout la prétention de connaitre le secteur. Mais si j’étais dans ce cas de figure, peut-être que je tenterais de prendre contact avec un de ces moddeurs, parler contrat, prestation, etc… pour avoir une version officielle.
A titre perso, en sachant que ça part vers les bonnes personnes (ayant-droits originels) je n’aurais aucun soucis à donner quelques sous à des mods actuels amateurs qui sont, il faut le dire, de bien bonne qualité.

Est-ce complètement idiot comme façon de penser ? Citons un autre exemple : BoardGameArena, autre site de jeux de société en ligne, qui s’enrichit d’un nouveau jeu en moyenne une fois par mois. Là-bas, c’est complètement légal : l’équipe négocie les droits d’adaptation de telle ou telle licence (voir la liste ici : https://studio.boardgamearena.com/licensing) , puis des internautateurs un peu doués « programment » le jeu sur le BoardGameStudio qui est relativement simple à utiliser (voir la page par là : https://studio.boardgamearena.com/).
Enfin, une fois le jeu terminé et débuggé, il est mis en ligne pour tous, de façon gratuite (avec une option « Premium » payante à 2 ou 4€/mois pour des petits bonus bien sympa).
Je ne connais pas le détail des contrats, rénumérations et versements des droits, mais le fait est que c’est légal et que ça marche.

Vouloir empêcher ne mènera nulle part

Bref, ces grosses tartines de textes pour dire que oui, le problème soulevé dans l’article est réel, et c’est un sujet à prendre très au sérieux.
Mais quelques réactions ci-dessous et mon expérience me laissent à penser que la solution envisagée dans l’article, c’est à dire s’opposer frontalement à ce mode de diffusion des jeux, me parait peu efficace.

Il y a un tournant numérique à prendre pour le JdS, c’est indéniable, et il faut avouer que Tabletop Simulator s’est engouffré dans la brèche de façon fort peu cavalière avec son attitude je m’en foutiste, mais le fait est que vu son succès, il y a une vrai demande. Probablement une majorité de personnes qui veulent juste joueur à des jeux sur PC mais aussi des gens qui y préparent et modifient très facilement leurs protos, testent leurs jeux à plus ou moins grande échelle (certains copains se reconnaitront ici) ou bien se servent de TTS pour les démos de leur jeu lors d’un Kickstarter…

J’ai beaucoup de mal à penser que les jeux diffusés de façon numérique représente une grosse perte de vente physique, mais je partage l’avis que la façon de fonctionner de TTS aujourd’hui est très problématique pour les différents maillons du secteur.

Je pense que ce secteur (le jeu de société version numérique) est encore tout frais et va évoluer très rapidement dans les temps à venir, et que ceux qui s’en sortiront le mieux seront ceux qui prendront en compte ce nouveau canal de diffusion qui va, je pense, continuer à se développer d’une façon ou d’une autre. A nous tous de faire que ça aille dans la meilleure direction.

Quelques liens en vrac pour aller plus loin :

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Comme souvent il y a le droit et arriver à faire valoir ses droits (c’est comme les défauts de livraison sur KS quoi).
En l’état aller frontalement un par un contre serait vraiment stupide, pour le moment Asmodee n’a rien fait contre à ma connaissance (FFG est probablement l’éditeur le plus représenté).

L’argument autour du piratage de la musique et l’évolution vers le streaming est valable mais la création de richesse est pas évidente (surtout pour une petite structure qui n’a pas les moyens de développer une offre par lui même).

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ça fait combien de temps que TTS tourne ? 5 ans ? Tant que les jeux se vendaient en boutique, ça ne posait pas vraiment de souci. Là, tout à coup, c’est devenu le mal absolu. Une honte.

Je comprend certains arguments. Mais si les éditeurs faisaient du bon boulot de portage, ça n’en serait pas (des arguments). La plupart préfèrent encaisser les coms de portages ‹ licenciés › (et souvent moisis).

De plus, tous les gens que je connais qui jouent sur TTS (ou Tabletopia ou autres) ne jouent que pour se faire une idée ou pour jouer à des jeux qu’ils connaissent (très bien) et apprécient (beaucoup). Je ne dirais pas que 100% possèdent ces jeux en physique mais 80% très probablement.

Bref, des arguments qu’on a déjà vu pour la musique ou les films. Avant de finalement réaliser que toucher de la thune des plateformes était plus rentable que d’aller se battre contre un piratage qui ne touche en réalité personne. Au final, et malgré tous les soucis moraux posés, ça reste juste une histoire de perte perçue.

(je ne suis pas de bonne humeur, faut que j’aille tondre la pelouse)

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A lire les commentaires sur Tric Trac on dirait que beaucoup n’ont pas tiré les leçons de la crise qu’a traversé l’industrie de la musique il y a quelques années. Selon moi la seule issue possible c’est l’émergence d’une offre numérique légale de qualité, soit sous forme de plateforme (le Spotify du boardgame si tu veux), soit sous forme d’application mobile (la plupart des classiques sont déjà disponibles).

Pour que cette offre puisse émerger il faudra certainement recadrer TTS, qui se goinfre injustement sur le dos des créateurs de jeux (et de mods !), au détriment des autres plateformes qui jouent le jeu de la légalité.

Dans le même temps les éditeurs devraient peut-être cultiver ce qui les différencie encore d’une plateforme en ligne (qualité du matériel, interactivité forte entre les joueurs, …), plutôt que de se lancer corps et âme dans une chasse aux scans très frontale et totalement contreproductive.

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Moi c’est l’inverse, j’ai posé le sujet là et je suis allé tondre ma pelouse :slight_smile:

Mais pour y revenir :

Je pense aussi qu’une offre légale et bien foutue peut être la solution.
Après justement parce que l’on a le recul sur les autres médias (musique et films/séries notamment) ne vaudrait-il mieux pas structurer l’offre légale en la mettant aux mains des joueurs (ce que fait en partie TTS si je comprends bien) ET des éditeurs (et auteurs) pour que cela reste du gagnant-gagnant et surtout que chacun s’y retrouve.

Oui j’suis utopique de mes folles années et j’ose imaginer un dialogue intelligent entre plusieurs acteurs autour d’une même passion qui gèreraient ensemble une plateforme numérique sous forme de SCOP ^^

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T’as ptet aussi une vision trop limitée à « la communauté » :wink:

Je suis plus dans le camp « quidam quelconque » et, outre l’austérité de l’outil, si je teste un mod pour me faire un avis sur un jeu, je peux être induit en erreur par une mauvaise adaptation.
Il suffit d’une mauvaise adaptation des règles, ou d’un jeu avec une grande qualité de matériel qui ne va pas se retrouver sur TTS (mais qui, irl, ajouterait au jeu), ce genre de chose.

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Quelles règles? L’immense majorité des mods ne sont pas scriptés et encore moins contiennent plus que le setup des jeux.
Et les seuls qui le font sont au contraire les plus qualitatifs (genre les mods KDM ).

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De plus j’ai quand même l’impression que les gens qui utilisent TTS sont plutôt des joueurs hardcore, capable de faire le lien entre une représentation numérique du matériel et ce qu’il peut être en réalité.

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Comme bcp, tous les jeux que j’ai sur tts sont des jeux que j’ai. Tts est une solution pour tant bien que mal jouer pendant qu’on esr en confinement ou qu’on est loin les uns des autres.

Ankama avait fait plusieurs bonnes adaptations maison de krosmaster, avant de laisser boardgamearena le faire, en une version semi payante (si tu veux avoir acces à tous les krosmasters, il te faut un abonnement bga). Le jeu est buggue, moche, et quasi injouable, malgré l’enthousiasme des devs. La version tts est / serait nettement préférable.

Quand des alternatives de qualité existent, je suis prêt à les acheter (j’ai acheté underworlds, ticket to ride, small worlds, qui sont hors tts). Mais faire payer les modules tts pour des jeux que bien souvent on a déjà nuirait au jeu dans tous les sens. De mon point de vue, un module tts n’est pas d’une qualité suffisante pour mériter de payer. C’est une alternative pour me permettre de jouer à mes jeux, mais si je dois payer pour ces modules, je ne prefererai simplement ne pas jouer à ces jeux. Et il est probable que j’achèterai moins de jeux (j’en achète déjà moins, ma ludothèque étant déjà bien remplie).

La question de la qualité est compréhensible. Mais si un module est de mauvaise qualité, je n’y joue pas. J’ai le jeu, je connais la qualité de mon jeu (à priori bonne, sinon je n’essayerais pas d’y jouer en ligne). Jusqu’à présent, tous les gens avec qui j’ai joué à des jeux sur tts (mis à part un membre de cwowd pour lui montrer tts) avaient déjà joué au jeu réel avec moi.

Soit l’éditeur ne veut pas qu’il y aie de version en ligne de son jeu, auquel cas cela justifie d’enlever le jeu de tts. À mon avis (peut être naif), un mail au createur du module en demandant de virer le module suffirait, je ne pense pas que les createurs de modules cherchent à nuire.

Soit l’editeur est prêt à créer un jeu vidéo à part entière, auquel cas le module lui fait concurrence et devrait être retiré (awaken realms par exemple a dit qu’ils ne préféraient pas qu’il y aie de module pour tg, ce qui est peut-être la raison pour laquelle perdonne n’en a fait)

Soit l’éditeur veut monétiser des modules tts, auquel cas ils rêvent à mon avis complètement,sauf s’ils pensent vendre ça moins de 2€,mais je doute que ça soit leur but. La qualité des modules est nettement en deçà de l’expérience réelle, je pense que tts est vraiment une solution pour les gens quand ils ne peuvent pas jouer autrement à leurs jeux

Si tu ne veux pas que de nouveaux joueurs decouvrent le jeu avec tts, une solution ne serait-elle pas d’interdire la mise en ligne des règles dans les modules ou à côté ?

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Par curiosité, tu as regardé la dernière version du module Middara?
Est ce que tu penses qu’une telle qualité pourrait justifier de payer? Ou un des très bons mods KDM?
Vraiment par curiosité.
Ils ont annoncé qu’ils bossaient sur l’ajout du chapitre 3, on dirait qu’ils se dirigent vers une mise à dispo gratuite de l’acte 1 en entier, j’ai du mal à voir la stratégie, on dirait qu’ils pensent que ça ne va pas les gêner et peut être favoriser des ventes physiques.

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Je ne me suis pas assez penché dessus: des problèmes personnels en ce momenr font que je ne me sens pas trop de continuer mes campagnes.
Mais le module Middara me servirait quand mes joueurs ne peuvent pas venir, donc très très très ponctuellement (i.e. hors covid, je pense que je ne m’en servirait pas, mon frangin préférant manifestement jouer avec ses copains à LoL ou Dofus que Middara sur TTS). Donc pour le moment, non.

Les modules de KDM, le seul que j’aie vraiment essayé (99% de mon usage de TTS jusqu’à présent donc une centaine d’heures), j’ai fait plusieurs campagnes dessus, mais il restait des bugs vraiment ennuyeux, alors pas sûr… A mon avis, il essaye de scripter trop de choses. Une version moins scriptée mais moins bugguée, je crois que je serais prêt à l’acheter, parce que c’est quand même pratique de ne pas avoir à sortir tout le matos pour des parties solo, mais ça dépendrait du prix. Middara, je ne me vois pas y jouer en solo.

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Alors y a pas que TTS y a tabletopia (je crois) et sur une de ces deux plateformes y a un zombicide officiel et payant.

Ils ont accepté un programme non officiel pendant des années qui simulait le jdp. Il l’ont interdit pour sortir le module officiel payant. Faire un module officiel permettait surtout de pouvoir taxer de contrefaçon toute copie, et de donner aux fans ce qu’ils veulent. Je sais pas où cela en est de leur chasse aux copies illégales mais ça été leur point de vue sur zombicide.

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Quel enfer Tabletopia je trouve.

Tabula Games, qui vient de livrer Icaion, propose un module gratuit sur TTS.

Ici, on préfére tous jouer autour d’une table. De mauvais modules, il y en a des tonnes.
Je m’aperçois que je joue essentiellement à des jeux que j’ai déjà car il faut connaitre les règles pour manipuler le matériel mis à disposition sur TTS. Car découvrir un jeu sur TTS est fastidieux.
Donc, l’impact me parait limiter sur le « vol ».

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Je ne sais pas si les gens qui ne jouent que sur TTS à certains jeux sont de vrais acheteurs potentiels perdus. Au pire / au mieux ils contribuent à faire de la pub pour le jeu ?
Par contre si ton jeu est mauvais… Et qu’on peut le tester avant d’y jouer c’est pas bon pour l’auteur :stuck_out_tongue:

Personnellement j’ai pris TTS pour tester des jeux avant de les acheter. Et “jouer” à créer mon propre jeu. Les versions payantes des jeux c’est un problème pour moi :stuck_out_tongue:
Je risque d’en acheter un juste pour l’ambiance autour de la table et y jouer en VR.

En tous cas j’espère qu’ils ne feront jamais le tri en virant tous les mods non officiels gratuit mais limiter leur utilisation à quelques fois (une seuls fois) ça serait pas mal.

Les mods non officiels payant par contre, si l’auteur n’a pas planifier de faire sa version officielle alors il doit y avoir un partage entre l’auteur du jeu, le modeur et un petit % à TTS.

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Franchement j’ai jamais eu le courage de faire une partie la dessus. J’avais essayé avant une partie qu’on a pas faite avec le kiwi, mais c’est assez chiant et je préfère une bonne appli