Débats autour de l'écologie, la science, la politique (et un peu de nos jeux dans tout ça)

Hm alors chacun ses choix ok super très bien : je ne regarde pas le foot, donc je n’essaie en aucun cas de me donner bonne conscience.

Quant aux données, aux faits, ce simple article « tf1 » que j’ai donné plus haut, montrait à quel point le chiffre de 6500 avancé par les ONG ne voulait pas dire grand chose :
1/ le chiffre est certainement en dessous de la réalité ;
2/ pour autant, la façon dont les ONG évaluent ce chiffre de 6500 est totalement pété.

Donc je te conseille de lire l’article en question avant de jeter mon avis avec l’eau du bain du whataboutism un peu trop commode.

Quant à faire de la science en occultant les données qui ne vont pas dans notre sens, pareil. J’ai posté, bien plus haut, un paquet de données qui montrent que se flageller pour nos émissions de CO2 importées de Chine n’avait plus grand sens, depuis la fin des années 90.
C’est quelque chose d’important, il me semble et que personne ne devrait occulter parce que oui, sous couvert de faire son mea culpa moral, bah on peut aussi passer pour un ignare.
Ignorance qui pourrait aussi passer pour du mépris à l’égard des pays émergents que l’on prend pour des gentils innocents qui n émettent pas de CO2 pour leur propre consommation.
C’est une vision du monde assez erronée et je trouve que la morale et l’émotion qui entourent nos approches intuitives d’occidentaux sont, en l’occurrence, de bien mauvaises conseillères.

Sur la forme, j’ai tendance à réagir de la même manière, mais dans les faits, toutes ces problématiques se révèlent bien plus complexes et bien moins manichéennes. Donc moins confortables :upside_down_face:

J’étais très surpris par ces chiffres relatifs à la mortalité sur les chantiers de BTP en France. Parce que 3500 morts par an, c’est aussi élevé que la mortalité routière !!

Je trouve un rapport du ministère du travail sur le sujet qui cite des chiffres de 2006 (je sais, c’est un peu vieux).

1 755 000 de travailleurs (salariés et indépendants) dans ce secteur en 2006, auxquels il faut ajouter 109 000 travailleurs temporaires.
Pour 158 décès.

Screenshot_20221114-000128_Office

Quelques chiffres plus récents :

(…)« Le nombre de travailleurs décédés dans l’exercice de leur activité professionnelle, dans le secteur du BTP en 2019, se situe donc à 215. »(…)

C’est sûr que la situation au Qatar est totalement identique. Tu as raison, rien de choquant.

4 « J'aime »

Merci.

L’article de TF1 n’est pas d’un bon niveau journalistique. Pour être poli.

Le travail de Blast et le témoignage d’Abdoullah Zouhair sont en revanche éloquents. Et sur la gravité de la situation (incomparable avec ce la situation en France, faut pas avoir honte quand même) et sur les liens scandaleux entre l’OIT et les autorités du Qatar.

Pour creuser encore :

3 « J'aime »

C’est sûr que Blast, c’est pas militant ni biaisé, dans son genre :upside_down_face:

1 « J'aime »

Je n’ai pas dit que ça n’était pas biaisé.
Sauf que Blast est indépendant (ça n’appartient pas à Bouygues) et que leur travail d’investigation, notamment offrir la parole aux lanceurs d’alerte et investiguer en profondeur, va largement au-delà du très court article de TF1 qui se termine d’ailleurs sur une conclusion optimiste « étonnante ».

Alors oui, ooopsie, l’incidence que je balançais à 3500/100 000, ça ne concerne que les accidents du travail, toutes catégories confondues. J’ai fourché et je m’en excuse platement.
Mais c’est un taux d’incidence et pas une valeur absolue, contrairement aux 3500 morts sur la route…

Là j’ai un graph qui recense l’évolution jusqu’en 2012.

Bref, mea culpa, suis allé vite en besogne.

Pour le BTP, on est à 56 accidents du travail pour 1000 salariés. Soit 5600 / 100 000.

En revanche, 215 morts dans le BTP, en France en 2019, ouais, bah… si on multiplie par 12 années, si on fait une proportion par rapport au nombre de chantiers sur la période entre la France et le Qatar, est-ce qu’on en est vraiment si éloignés ? Vraie question : pas trop le temps là de faire la recherche et le calcul mais la réponse m’intéresse, si quelqu’un l’a.

Au-delà de ça, j’insiste sur un point du « mauvais travail journalistique » du site TF1 que j’ai relayé : le chiffre avancé par Oxfam est quand même bien à prendre avec des pincettes puisque
Et c’est le boss de l’OIT qui le dit… Or, je ne suis pas certain que l’OIT fasse preuve d’indulgence, concernant les morts sur les lieux de travail, mais bon.
Ici, le rapport détaillé de l’OIT. Page 16, on y lit donc qu’en l’absence de données précises (et honnêtes du Qatar, sans doute), le chiffre de 6500 morts regroupe TOUS les secteurs d’activité au Qatar depuis fin 2010.
L’article est peut-être mauvais, mais si on occulte, une fois de plus, une partie des données, c’est un peu facile…

Donc si on s’amuse à faire ça, on peut prendre tous les morts au travail en France, de 2010 à 2020, et je ne suis pas tout à fait certain que cela plaide en défaveur du Qatar.
803 morts au travail en France en 2019, contre 537 en 2010.

Mais ! Reprenons les chiffres et les nuances apportées par l’OIT concernant les morts au QATAR :
Ca ne concerne que les travailleurs venant d’Asie du Sud Est donc pas les Kenyans ni les Philippins.
Ce qui permet de dire que le chiffre est probablement sous-évalué.

Ca ne signifie en aucun cas que :
1/ je trouve cette coupe du Monde décente, à bien des égards, mais je ne fais pas de distinction avec les précédentes occurrences de l’évènement ;
2/ je trouve décentes les conditions de travail des gens qui se font exploiter sur des chantiers. D’une manière générale et dans des pays aux données assez opaques ;

Donc indépendant = Camp du Bien ?
Et tous les lanceurs d’alerte disent forcément, nécessairement, systématiquement La Vérité ?

Oui, désolé, je fais dans l’homme de paille : je sais que ce n’est pas ce que tu as écrit, mais tu avances ces arguments comme s’ils étaient signes de bonne gageure morale et forcément, TF1 = Bouygues = le Mal. Allez, je titille, pas taper.

Je trouve que la conclusion n’est pas si optimiste que ça : oui, le travail des ONG a certainement eu un peu d’influence positive, mais la chute de l’article dit plutôt qu’il y a encore pas mal de boulot.
Après, vouloir faire table rase de tout ce qu’il y a de négatif concernant une problématique, en un claquement de doigts, ça n’existe pas et ça n’a jamais existé.
Par conséquent, relever les quelques avancées, tout en soulignant tout ce qui va encore de travers, me semble plutôt honnête et rationnel.

Pour comparer, il faudrait disposer :

  • du nombre de salariés concernés, par an ou sur la période,
  • du nombre de décès du secteur du BTP au Qatar (aujourd’hui nous avons seulement une extrapolation basée sur quelques nationalités - Népal, Inde, Bangladesh, Sri Lanka et Pakistan - Sans rapport non plus au secteur dans lequel ils travaillaient).

Le problème, c’est que le Qatar trafique manifestement ses chiffres.
En ne retenant que 37 morts sur la période, dont 3 liés à leur travail, qui plus est en limitant son regard aux seuls stades (or on construit bien plus que des stades pour ce mondial).
37 morts sur la période (2012-2022), soit presque 6 fois moins qu’en France sur une seule année.

Ce n’est pas sérieux une seule seconde.

Alors que les températures y sont très importantes. De très loin supérieures à celles connues en France.
Sinon les stades n’auraient pas besoin d’être climatisés pour jouer au foot en hiver.

3 « J'aime »

Attend les jeux d’hiver en Arabie Saoudite ^^ question neige ca risque d’être drôle aussi.

@Casper_Grasp essaye de voir le reportage sur les agents de sécurité embauchés au qatar et leurs conditions de vie ça laisse rêveur aussi :slight_smile:

3 « J'aime »

Pas besoin d’attendre
image

image

2 « J'aime »

Les 6500 morts sont issus des seuls pays Népal, Inde, Bangladesh, Sri Lanka et Pakistan. Cela ne représente pas toute la main d’oeuvre présente au Qatar.

Par ailleurs, pour comparer avec la France, encore faudrait il disposer aussi du nombre de travailleurs, salariés et indépendants, concernés.
Avoir 803 morts (de trop) sur 26,9 millions de travailleurs (chiffres Insee 2017, je n’inclus pas les chômeurs volontairement), ce n’est pas la même chose que 803 sur 2 millions d’actifs par exemple.

Si j’en crois Wikipedia, le Qatar c’est 2,6 millions d’habitants (habitants, pas travailleurs) en 2016, dont 80% d’étrangers.

Donc potentiellement 650 morts par an (6500 morts/10 ans) sur une population (je prends les habitants, faute d’avoir trouvé la population active au Qatar) 10 fois moins nombreuse.
Cela serait encore pire si on prenait la seule population active qatarie pour calculer.

2 « J'aime »

Oui mais ça c’est pas nouveau xD c’est moins drôle ^^

ça laisse présager du reste…

Tout à fait d’accord sur à peu près tout : les températures en novembre décembre dans ce pays.
En novembre, c’est équivalent à un été non caniculaire en France.
Et en hiver, ça ressemble à nos mois de mai.
Donc ouais, je me demande moi-même à quoi servent ces clims. C’est pas comme si la coupe du monde de 1998, en France, n’avait pas eu lieu sous le même genre de températures.
Mais si l’idée est justement d’avoir construit ces stades pour que ça serve à d’autres occasions que cette CdM, ça peut s’expliquer. Sans se comprendre.

Ha ça c’est sur c’est pour ça que j’ai hâte de voir ce qu’ils vont inventer ^^

Futur projet ?

1 « J'aime »

Il me semble qu’au départ le tournoi devait se dérouler en juin / juillet. Ce n’est que plus tard, après la fronde des grands clubs (qui s’inquiétaient de leurs investissements = de leurs joueurs) que le tournoi a été décalé à novembre. Les contrats et engagements pour les stades climatisés ayant déjà été signés/actés.
Encore une couillonnade !

4 « J'aime »

Alors, au niveau du métier de journaliste, indépendant = mieux (bien pour moi). Parce que leur travail d’investigation n’est pas contrôlé par un grand groupe privé. Faut quand même savoir que les médias indépendants sont une extrême minorité (je pense à Blast, Mediapart ou Le Média).

De la même façon, croire qu’un journal tenu par Xavier Niel (au hasard), est compétent parce qu’il appartient à un milliardaire, c’est de la fainéantise intellectuelle. Dans le doute, j’ai tendance à faire confiance à la presse indépendante. Est-elle parfaite ? Non. Mais son indépendance fait la différence avec les autres (notamment les enquêtes poussées de Mediapart).

2 « J'aime »

Si je prends l’exemple de Radio France, dépendant directement de l’état, on peut y entendre pas mal de critiques (justifiées ou non) à l’égard de leur employeur.
Je veux bien croire que seuls des organes de presse comme Mediapart soient totalement libres de leur parole et de leurs enquêtes, mais j’ai comme un doute.
Le Monde ne trouve sans doute pas grâce à tes yeux non plus puisque cette rédaction dépend du groupe appartenant à Niel, si je ne m’abuse. Pourtant, on peut y lire des critiques plutôt acerbes du pouvoir, non ?

Sinon, il y aurait pas mal de choses à dire sur Mediapart et Plenel mais là on va réellement dériver du sujet principal.

Et ça recommence… :roll_eyes:

J’aime assez acheter et lire le Monde car la qualité de leur équipe est au top. Malgré tout, ils sont critiquables sur bien des points (je pense à Stéphane Foucart). Rien n’est jamais parfait : en tout cas, si la question est de savoir quel média est parfait, on entre dans un débat aussi inutile que stérile.

L’aspect politique est bien entendu à prendre en compte : pas surprenant que la majorité des médias indépendants soient de gauche (Blast, Médiapart, Le Média…), ça fait des décennies qu’on vit dans un pays largement à droite, avec une décrépitude assez lente à tous les niveaux (socialement en premier).

Mais partant de là, il y a deux types de journalisme. Celui qui relève d’un certain humanisme en ce sens qu’il se battra pour dénoncer la corruption, les travers politiques et les délits qui font souffrir le peuple (peu importe qui dirige) et celui qui vise à mettre un parti ou une personne spécifique au pouvoir (je pense tout de suite, comme ça, à Valeurs Actuelles). Eux ne font pas du journalisme : ils profitent de leur statut pour manipuler l’opinion dans le sens d’un parti identifié, peu importe que celui-ci soit néfaste, voire dangereux pour une partie de la population.

Edit : ça me rappelle la fois où Gérard Darmon s’en était pris à Plenel sur France 2, suite aux papiers du journal sur son grand pote Dupond-Moretti. Tout à coup, Plenel et Mediapart deviennent des grands méchants parce que, bien entendu, on ne touche pas à un pote, même si celui-ci fait l’objet d’une enquête. Et que pendant qu’on cible Plenel et les journalistes qui bossent avec lui, on en oublie la gravité ahurissante dans laquelle se trouve le garde des sceaux, à tel point que même la 1ère ministre le laisse gentiment tomber.

2 « J'aime »