Garçon ? Y'a un iel dans mon jeu!

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Je vais avoir le mauvais rôle, peu vendeur, de dire : non. Je sais, ça fait sympa et progressiste de dire l’inverse, de laisser ce genre de liberté à l’individu. Sauf que cela me semble être une illusion. Malgré toute la sympathie qu’elle transporte, elle n’est pas réelle.

je vais même faire le pari inverse : cette logique étant finalement imposée, je vois le ‹ iel › devenir la future insulte tendance. En fait, je suis même surpris que ça ne le soit pas déjà devenu.

Une grande part de notre société est prête à accepter ce genre de différence. Voire, l’accepte parfaitement. Une petite minorité cherche à la normaliser. Et, là, ça coince.


Inverser les rôles le temps d’une soirée n’a pas grand chose à voir avec le wokisme.

Accessoirement, cet extrait (outre qu’il est issu de wikipedia) donne une impression assez fausse. Les bals travestis sont courant aux 18-19èmes. Imaginer que cela ait le moindre rapport avec les préférences sexuelles ou les perceptions individuelles des gens de cette époque est juste absurde.

LOL
je te pensais un peu pompeux mais sérieux. Illusions…

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Ah ok donc en 2021, des gens pensent encore que Wikipédia dispose de sources non fiables. Vous n’avez visiblement jamais été dans la recherche. Wikipédia est une excellente porte d’entrée pour commencer des recherches sur un sujet, parce que justement on peut en vérifier la provenance et ainsi construire le début d’un corpus.

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Wikipedia ne dit que ça :

« En effectuant sa toilette mortuaire, on découvre avec stupéfaction que cette supposée vieille dame est en fait un homme ».

Tout simplement parce que son sexe féminin lui a été imposé par volonté de Louis XV de l’humilier. A la limite ça en dit plus sur le statut de la femme à l’époque que sur l’identité de genre.

A nouveau, des études sur le sujet peuvent être très pertinentes et intéressantes, à condition de choisir de bons exemples historiques (et pas des versions pop-cultures), de suivre une méthodologie scientifique rigoureuse et des sources fiables.

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Wikipédia dit aussi ça :

« Il est resté célèbre pour son goût prononcé pour le travestissement, ce qui a amené ses contemporains à spéculer sur son identité sexuelle, devenue pour les auteurs anciens une énigme historique. En fait, un collège de médecins a constaté à l’autopsie qu’il était doté d’attributs masculins normalement constitués même si un autre examen, effectué de son vivant mais non dévêtu, était arrivé à la conclusion opposée. »

C’est peut être faux, ça reste une possibilité, mais je n’ai pas le temps de faire une revue de lecture sur le sujet.

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Un goût pour la provocation plus que pour le travestissement en réalité, ce qui d’ailleurs le conduira à sa perte lorsqu’il s’aliènera des gens trop puissants. Il entretenait volontiers l’ambiguïté sur son sexe pour attirer l’attention jusqu’à ce qu’il soit forcé de se travestir jusqu’à sa mort, près de 30 ans plus tard. Mort seul, à l’étranger et dans le dénuement, oublié, personne à l’époque ne pouvait songer qu’il était un homme, d’où la surprise des médecins.

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J’ai hâte que tous les éditeurs passent à l’ecriture incluse pour leurs livrets de règles :sunglasses:

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Pour le premier point, ni vous, ni moi n’avons la légitimité d’interdire quoi que ce soit à des personnes qui sont dans une situation minoritaire, et donc encore mal vus (la preuve) par une partie de la population. Au contraire, iels ont raison de pouvoir se créer le choix d’avoir le pronom qui sied le mieux à leur identité. Donc connerie sans nom, pour vous en tant que personne normée, peut être, mais pas pour elles et eux.

Pour le second point, rien n’est imposé, il y n y a pas de pouvoir trans ou non-binaire en France, iels ne décident d’aucunes lois, ni d’aucun usages, vous êtes libres de continuer à utiliser le pronom il et elle dans votre vie de tous les jours. Pour le troisième point, même réponse.

Pour le quatrième, c’est vous qui prenez le droit de débattre de l’existence de ces personnes (oui ça va plus loin que le seul pronom) dans le champ social, alors qu’iels ont le droit autant que vous d’exister et d’avoir une représentation au sein d’un jeu à l’instar de toutes autres minorités. Pour le contexte nous sommes dans un univers fictif encore une fois, pas dans le wargame à papa sur la guerre franco-prussienne.

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J’aimerais bien lire les bouquins cité, tu les as lu ?
Je viens de voir un peu plus en détail des éléments, mais je n’ai pas la même version de l’histoire que toi on dirait :thinking:
Perso j’ai cité ce personnage mais je voulais pas lancer un débat sur son genre ou préférence sexuel, je voulais juste signaler qu’il y avait déjà des gens qui se travestissaient à l’époque et bien avant. Que ce fût un loisir, une manière de faire parler de soi, une envie (même caché) etc… ça j’en sais rien

J’aurais pu citer Bambi sinon, Mme Pruvot, mais c’est un peu après :sweat_smile:

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Pas trop de doute sur cas D’Eon.

Par contre je trouve ça cool d’avoir des perdos originaux dans le jeu. Un transgenre, c’est original.

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M’ouais pas convaincu parce qu’en attendant l’article alterne entre elle et il à chaque fois. :sweat_smile:

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Si si, pour le premier point j’estime avoir le droit de gueuler quand on me l’impose de plus en plus, un peu partout et sans cohérence.
Du coup j’estime avoir le droit de ne pas acheter un jeu pour ces mêmes raisons.
Et du coup tu confonds avoir le droit de s’approprier cet outil pour ces personnes et l’imposer, mais je ne m’étendrai pas plus sur ce point, je ne vois pas comment être plus clair.

Pour le second point, cf. point précédent : il m’est imposé dans ce jeu donc je ne suis pas du tout libre de l’utiliser ou non, quoi que j’en pense. Là aussi je ne vois pas quoi ajouter.

Pour le 4ème, si tu as le temps de me sortir des statistiques qui montrent que les personnages qui sont dans le cadre de ce jeu sont représentatifs à ce point de la société américaines des années 20, je suis preneur. J’ai bien peur que ça ne soit pas plus une réalité que le nombre de capitaine de navires d’origine afro-américaine à cette époque. C’est un fait, rien de plus, ou alors toutes les sources qui m’ont alimenté depuis mon enfance sont fausses (mais je ne voudrais pas verser dans le complotisme non plus)

Enfin l’argument de l’univers fictif permettant de faire passer n’importe quoi qui va dans notre sens, c’est éculé, j’en ai bien peur. Et puis surtout c’est contradictoire quand on accepte de s’en servir pour une cause sociale réelle mais pas pour le reste.

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Dans ce cas vous avez un problème avec ce qui n’est pas vous, et cela va à l’encontre de mes valeurs, je pense donc qu’il vaudrait mieux que nous arrêtions là notre échange sur ce sujet. Merci.

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Globalement je suis d’accord et d’ailleurs au passage, je n’aurais pas imaginé un instant que ce pronom était utilisé depuis si longtemps. Pour ma part je l’ai réellement découvert depuis les débats sur son entrée dans le dico. Franchement je ne l’avais jamais vu.
Du coup ça me fait dire qu’il est finalement assez inefficace (non je ne taquine pas, je m’interroge sérieusement)

Par contre c’est vraiment sur la façon de faire que je râle. Pour faire rapide, comment va-t-on faire demain si chaque composant d’une société veut absolument être représenté dans tout ?
Aujourd’hui c’est « iel » pour les personnes qui ne souhaitent pas être genrées mais demain ça sera quoi ? C’est ingérable et c’est en sens que je trouve que c’est un très mauvais outil.

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Non, j’ai un problème avec ce qui m’est imposé, c’est très différent.

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Si pour vous, imposer des choses, c’est UN personnage non binaire sur 10 et 3 personnages racisés sur 10 (dont un qui a visiblement le malheur d’être capitaine de navire) dans un univers fictif au sein duquel des créatures anthropomorphes aqueuses des profondeurs tentent de détruire un bateau, franchement je peux plus rien pour vous, se sentir offensé par ça, ça me dépasse, absolument.

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C’est bien tenté, les vilains réacs qui s’offusquent de voir un capitaine de navire non genré dans un jeu.

Mais ce n’est pas la réalité.

iel est heureux ? iel est malheureuse ?
iel, c’est juste une construction vide de sens. Qui ne fait qu’accoler deux formes sexuée pour en créer une troisième qui serait… on ne sait pas en fait. A mi-chemin ? Un croisement des deux ?

Moi aussi je souhaite la paix dans le monde et que cela s’étende aux gens dont la sexualité ou la perception de soi-même diffère des normes. Mais je me refuse à faire dans l’angélisme béat : « si c’est ce qu’ils veulent c’est bien pour eux; t’es qui pour décider à leur place ».

D’abord parce que « eux », ça n’existe pas. Ce sont des gens, des individus, avec des perceptions, des envies et des idées différentes (de mon point de vue, tous les grouper en une masse informe, sans identité individuelles -les iels- ce n’est jamais qu’une autre façon de les réduire, de les rejeter).

Ensuite parce que ces mêmes « eux » ne sont pas tous d’accords. Il y a des pro-iels. Des anti-iels. Et même des aels. Parce que le iel est rattaché aux deux formes sexuées; mais celui qui s’en détache au contraire, de quel droit on lui refuse son ael ? Si on accepte le iel, il faut aussio accepter le ael (et non, si certains se demandent, je ne l’invente pas - je trouve même l’ael bien plus intéressant que le tout pourri iel qu’on dirait issu d’un brainstorming d’école de commerce)

Enfin parce que l’usage, c’est nous. Le Robert se fait un coup de pub avec le iel qui n’avait quasiment aucune utilisation réelle. Et oublie que rien n’est prévu pour son utilisation. iel est-il neutre ? Et donc accordé sur le modèle du masculin qui sert de neutre. Ou accordable ? Combien de temps avant que certains ne se reconnaissent pas dans cette formulation ?

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Oui tu as raison, regarde nous, dans notre groupe de « kidulte » qui ne sommes pas tous d’accord sur tellement de choses ! :rofl:

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Tu vis ce que vivent justement ces personnes depuis des années :stuck_out_tongue_winking_eye:

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L’étape d’après c’est quoi ?

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En fait, à mon avis, le vrai problème, c’est qu’on ne peut pas s’empêcher de ranger les gens dans des cases.
Y a qu’à voir, pas possible d’en discuter sans rapidement se balancer des étiquettes plus ou moins sympathiques.

Bon, à partir de maintenant, vous êtes tous bleus !

Les bleus foncés, au fond hein, faut pas déconner.

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« Eux » ça existe, et ce sont justement des personnes qui aspirent à une chose en particulier, le fait de ne pas avoir un genre pré-défini par une norme sociale arbitraire. C’est un groupe social comme un autre que l’on peut délimiter, à la manière des précaires, des personnes racisés, ou encore de la bourgeoisie, ça permet justement de pouvoir éviter d’atomiser des luttes que l’on a besoin de comprendre au niveau systémique.

Cependant oui, après on peut affiner, et tenter de rentrer dans des considérations plus individuelles, certaines de ces personnes sont plus ou moins militantes en fonction de leur vécu, mais il existe aussi beaucoup de cas dans lesquels des individus concernés ne voulaient pas rentrer dans une logique militante, mais y étaient poussés bon grès mal grés du fait d’un rejet social, que ce soit de la part de la famille, d’employeurs, d’anciens amis.

C’est pour cela qu’il vaut mieux parler de minorité et donc, de groupe social, sinon, on dépolitise nécessairement une question qui l’est absolument, à savoir : leur existence à tous.tes indépendamment de leur avis personnel sur un pronom. Et je le rappelle, le militantisme n’aurait pas besoin d’exister si iels étaient accepté.es de façon unilatérale.

Je pense justement que l’erreur c’est de s’arrêter au « iel » sans aller voir derrière, pour comprendre des vécus, d’en accepter l’existence. Parce que derrière ce pronom il y a des gens qui l’ont adopté pour se définir, et si c’est de l’angélisme comme vous dites, au pire, tant pis, il vaut mieux avoir cette étiquette que de chercher à les silencier imo.

Alors après comme vous dites il y a surement des anti, et autres pour des raisons très différentes, par exemple le fait de trop mettre la lumière sur les personnes non binaires à travers le pronom, fait peur à certain.es, notamment parce que l’extrême droite est de plus en plus puissante en France, et des agressions accompagnent souvent la mise en lumière des minorités, on l’a vu et le voit encore durant le covid avec les personnes d’origine asiatique.

Bon je passe, pour ael, et iel, encore une fois je pense que ce n’est pas à nous cis, de décider de ce qu’il faut dire et comment, de toute façon on ne l’utilise jamais à titre personnel…

Je nuancerai en disant que l’usage c’est tout le monde. Le Robert n’a jamais voulu faire un coup de pub, ce sont certains milieux réactionnaires qui ont décidé de faire un focus dessus, ce qui a crée une sorte d’effet Streisand tout simplement. De plus, je vous invite à feuilleter le dictionnaire pour vous rendre compte qu’il y a beaucoup de mots que vous ne connaissez certainement pas, et c’est normal, le dictionnaire a pour utilité de réaliser l’inventaire des pratiques langagières existantes, des plus minoritaires aux plus majoritaires, il est donc normal que « iel » y soit. (Les dictionnaires ne sont pas et n’ont pas à être sous contrôle politique, ou sous contrôle de l’académie, qui prône un français bourgeois).

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