Garçon ? Y'a un iel dans mon jeu!

Je peux t’en citer au moins quatre que cela ne dérange pas, puisqu’elles ont tout simplement intégré la règle et qu’elles ne la trouvent pas excluante.

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Il faut prendre un acte militant pour ce qu’il est : un acte militant.
Le postulat étant dans ce cas qu’il faut changer la règle (mais le problème est déjà de savoir si la règle a réellement besoin d’être changée. Chacun aura son idée sur le sujet).

Au delà du parti pris de tout écrire au féminin, ça n’aura de sens que si la part des jouEURs qui lisent réellement les règles en considérant que « les joueurs » interdit l’accès au jeu aux joueuses (team 1er degré ?) changent d’état d’esprit en intégrant - probablement comme l’immense majorité des joueurs l’a fait sans se poser la question - que « les joueurs » est juste une convention pour ne pas alourdir la rédaction et qu’en aucun cas il ne sous entend que la gent féminine ne peut pas jouer au jeu.

Y’a ceux qui revendiquent, mais faut pas oublier non plus qu’il y a aussi beaucoup (beaucoup) de monde qui « fait » (pour ne pas laisser de place au sexisme aux tables de jeux et ailleurs) sans forcément revendiquer ou militer.

Personnellement je crois bien plus aux seconds qu’aux premiers pour réellement faire évoluer les choses (même si les premiers sont très probablement nécessaires pour aider a éveiller les consciences et aller chatouiller les indécrottables mysogines).

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C’est un bon exemple mais pas dans le sens où tu l’entends. Les limitations servent justement à empécher les gens de rouler trop vite, si on roulait à 50 km et que personne ne cherchait à aller plus vite on aurait pas besoin de règles. Pour moi Uber est un peu la même chose, ou aussi le téléchargement « illégale ». Uber fait n’imp et contourne le code du travail, résultat on crée des lois pour cadrer un peu tout ça, Le téléchargement illégale c’est open sur tout ce qui existe, résultat on crée une lois hadopi (qui fonctionne pas mais c’ets pas le sujet) etc… ce que je veux dire c’est que tu peux pas créer une règle sur un truc qui n’existe pas encore. Pour donner des exemples plus positifs, si yavait pas c’est [relous] d’écolo on se serait jamais posé la question de notre suicide organisé (bon en vrai ça n’a pas changé grand chose en pratique c’est vrai outch) bref je pense que tu vois ce que je veux dire, en fin j’espère, sinon c’est que je m’exprime vraiment très mal, ou que t’es de mauvaise fois… non :slight_smile:

une seule personne non ça n’a aucun impact c’est sûr, des communautés entière si, je suis pas historien mais ça me semble être la manière dont s’est réalisé chaque « progrès » social de notre histoire non ?

oui alors ok, mais je pense qu’il ne faut pas se dire que même si la majorité s’est fait à cette idée (consciemment ou non, parce que tu conviendras que notre culture et nos habitudes / traditions sont rarement des vrais choix conscientisés) ça ne veut pas dire que certaines personnes ne se sentent pas exclus par cela

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Je ne crois pas qu’écrire « les joueuses » ou qu’utiliser le point médian pour communiquer aient un impact sur le fond, à savoir la cause défendue.

Par contre, je pense que la transgression qui est de ne pas respecter la règle établie dans l’écriture, donc la forme, a un impact en encourageant le fait de transgresser.

Dit simplement : puisque tout le monde transgresse, c’est finalement pas important de respecter les règles.

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Je comprends tout à fait ce que tu veux dire et comme toi, je crois fermement que l’on a besoin de règles (et je suis bien placé pour imaginer ce qu’il adviendrait sans règle quand je vois ce dont l’être humain est capable même avec des règles). Et donc, la règle (de français en l’occurrence) existe. Pour la remettre en cause ou la changer, encore faudrait-il démontrer qu’elle est vraiment mauvaise, non ? Parce que si l’on ne relève pas la vitesse à laquelle on peut rouler en ville même si 90% des conducteurs ne roulent pas à 50, c’est bien que l’on sait que cela serait mauvais de relever cette vitesse.

Et donc de la même manière, sur quel fondement se base t’on pour dire que la règle d’accord actuelle est mauvaise ? Elle invisibilise les femmes ? C’est cela l’argument ? A quel moment en fait ? Nous avons tous (en théorie) appris la même règle de français.

Donc si j’écris « Pierre, Paul, Marie et Chloé(1) font du jeu de rôle. Ils commencent par créer leur personnage respectif. » Y’a t’il vraiment quelqu’un qui va comprendre que seuls Pierre et Paul créent leur personnage ? Improbable puisque la règle dit bien que le « ils » désignent l’ensemble des personnes.

Mais si j’écris « Pierre, Paul, Marie et Chloé(1) font du jeu de rôle. Elles commencent par créer leur personnage respectif. » En vertu de la règle, je comprends ici que seules Marie et Chloé font leur personnage.

(1) Il est supposé ici qu’ils sont tous cisgenre.

Donc, pourquoi changer cette règle ? La question est là. Le changement pour le changement a t’il ici une autre valeur que la symbolique ? (vous avez quatre heures !).

La question est surtout de savoir si il s’agit ici d’un progrès ? Sincèrement.

Alors peut-être qu’il serait judicieux de leur (ré)expliquer la règle et en quoi elle n’est pas excluante, plutôt que de vouloir la changer, non ? :wink:

Note bien que si j’étais convaincu que changer la règle d’accord en français mène à une société plus égalitaire, je serai le premier partisan de ce changement. Mais aujourd’hui, de mon point de vue, c’est une ineptie. A dire vrai, après 33 ans à faire du JdR aussi bien avec des hommes qu’avec des femmes, je n’ai jamais vu un joueur ou une joueuse émettre une réserve quand au genre de l’autre au regard de l’écriture d’un livre de règle. Ce n’est pas parce qu’il est écrit « le meneur » que je vais dire à Sandra ou à Mélanie (deux excellentes MJs que je salue au passage) qu’elles n’ont pas le droit d’être de ce côté là de l’écran.

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Je connais les règles de français je te remercie haha ^^. Mais c’est pas parce que « on a toujours fait comme ça » (comme dirait Amonbofils :smiley: ) qu’on ne peut pas améliorer les choses. Je veux dire que la règle par défaut mette toujours tout au masculin, dans une société patriarcale, ne me dit pas que c’est le fruit du hasard et qu’on pourra pas trouver mieux hein ? ^^ que les solutions proposées ne soient pas meilleures, ok, mais que ça soit une raison pour les balayer d’un revert de manche, non. Encore une fois, on doit pouvoir faire mieux.

ça pour moi c’est une phrase horrible tu vois. Quand tu dis ça je lis : « t’es pas d’accord ? tu n’aimes pas que le masculin prenne constamment le dessus sur le féminin ? ben attends, on va discuter et je vais prendre le temps de te convaincre » argh.
Pour moi c’est encore la vue d’un monde qui ne veut pas changer ou être remis en question.

Et pour ta dernière remarque on est d’accord que comme tu l’as dit, on a tous appris les même règles en français donc tout le monde « fais avec » mais je pense qu’il faut quand même faire la différence entre « faire avec » et « être d’accord avec »
ça me fait penser à un site d’ailleurs qui permet de se faire une idée de ce qui se passe dans la tête des filles quand on est comme moi (et toi ?) un mâle :slight_smile: . Je n’ai pas tout lu, mais ça fait froid dans le dos :confused:

Bref je pense qu’on arrivera jamais à un consensus non ? ^^ bonne aprèsm :slight_smile:

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Heu… si les solutions ne sont pas meilleures, cela me paraît au contraire une bonne raison de les balayer d’un revers de manche. :grin:

ça pour moi c’est une phrase horrible tu vois. Quand tu dis ça je lis : t’es pas d’accord ? tu n’aimes pas que le masculin prenne constamment le dessus sur le féminin ? ben attends, on va discuter et je vais prendre le temps de te convaincre argh.
Pour moi c’est encore la vue d’un monde qui ne veut pas changer ou être remis en question.

Et pourtant…

« Tu n’es pas d’accord ? Tu n’aimes pas être contraint à rouler à 50 en ville ? Bin attends, on va discuter et je vais prendre le temps de te convaincre. »

Ou encore…

« Tu n’es pas d’accord ? Tu aimerais pouvoir prendre le volant alors que tu es complètement bourré ? Bin attends, on va discuter et je vais prendre le temps de te convaincre. »

(oui, je suis à fond sur le routier en ce moment, désolé ! :grin:).

Il y a de nombreuses règles qu’il ne te viendrait même pas à l’esprit de remettre en question, et pourtant cela ne signifie pas pour autant que tu n’acceptes pas de remettre en question le monde. On peut bien évidemment penser que le sujet de l’usage de la langue est moins important que celui de la sécurité routière, et pourtant, je ne le crois pas. La langue, c’est le socle commun ! Celui sans lequel aucune communication n’est possible. D’ailleurs, avant même d’évoquer une règle, encore faut-il avoir les moyens de l’exprimer ; sinon, comment même l’appliquer si chacun la comprends comme il l’entend ?

Maintenant, je me permets juste de rebondir sur un autre point que tu as évoqué :

Justement, nous n’avons pas toujours fait comme cela. Cette règle d’accord date en fait du XVIIIème ou du XIXème siècle (je t’avoue que j’ai la flemme de rechercher la date exacte). Les féministes évoquent d’ailleurs la mise en place de cette règle comme la traduction dans la langue de la volonté d’instaurer une société patriarcale. Personnellement, n’étant pas par nature complotiste, j’aurai plutôt tendance à penser qu’il fallait trancher la question et qu’il y avait une chance sur deux que cela tombe sur l’accord masculin (d’autant plus que c’est le plus facile à faire puisqu’il n’impose aucun marqueur particulier et que l’on a alors à se concentrer uniquement sur l’accord du pluriel).

Maintenant, si la règle devait évoluer (tu vois, je ne suis pas si fermé que cela sur le sujet :wink:), je serai favorable à ce qui se fait donc avant ce « turning point », à savoir l’accord avec le genre le plus représenté dans l’ensemble. Un exemple ?

Chloé, Marie et Paul vont au marché. Elles vont faire les courses.
Paul, Jacques et Marie vont au marché. Ils vont faire les courses.

Je trouve que ce serait la règle la plus logique et la plus facile à appliquer. Et en cas d’égalité dans l’ensemble, le choix est laissé à l’auteur / autrice du texte.

Si j’en avais le pouvoir, c’est la règle que personnellement j’instaurerai.

J’ai parcouru de nombreuses fois ce site et oui, de nombreux témoignages font froid dans le dos comme tu le dis. Il m’a fait prendre conscience que le milieux que je fréquentais, celui du jeu de rôle, et que j’affectionnais n’était peut-être pas aussi « safe » que je le pensais et que je l’espérais. C’est une bonne chose à mon sens que l’ouverture de cet espace d’expression.

Néanmoins, une part de moi, disons celle professionnelle, reste prudent quand aux paroles recueillies. Ayant eu à enquêter sur de nombreuses affaires de moeurs au cours de ma carrière, je n’en oublie pas les trois points essentiels qu’un enquêteur doit garder à l’esprit à chaque étape du process :

  • Les faits se sont passés.
  • Les faits ne se sont pas passés.
  • Les faits se sont passés différemment que ce que l’on me raconte.

Le fait de ne pouvoir investiguer plus avant sur les cas exposés m’empêche de donner un blanc seing à tout ce qui est dit. Le soucis sans doute d’avoir un esprit plus judiciaire qu’empathique, je le reconnais.

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Je prends ce passage comme exemple car la règle veut qu’on emploie les couples de mots :
fille / garçon
femelle / mâle

Pourquoi as-tu utilisé le terme mâle par rapport à fille ?
Je ne sais pas. Tu ne l’explique pas. Pourtant ton smiley montre que tu l’'as fait consciemment. Et cela vient perturber la compréhension. Du coup, tout ce que tu vas écrire derrière sera aussi sujet à interrogation ou mésentente :
Normalement, ce qu’il écrit devrait s’interpréter comme ça… Mais comme il transgresse les règles, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment ce qu’il veuille dire, peut-être y a t il une interprétation que j’ignore dans ses propos.

Tu vois, quand je parlai de transgression. Ce sont tous ces petits détails qui paraissent anodins, mais qui en s’accumulant font que la communication devient brouillée et inentendable.

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Déjà, toujours est très relatif. La langue a évolué. Et a eu à répondre à ce genre de questionnement. Pour rappel, le français est dérivé pour beaucoup du latin qui repose sur trois genre (et cinq déclinaisons) et a été simplifié en supprimant un neutre qui se révélait peu utile. Et surtout une absence de règle claire qui laissait la place à l’interprétation personnelle (et la complexité d’interprétation) : ordre, nombres… jamais clairs.

Vu la qualité de la production écrite les siècles suivants et le maintien dans le temps de la langue, difficile de penser que la suppression de ce neutre et l’uniformisation de la règle n’était pas une bonne chose (dommage que toutes les règles n’aient pas ainsi été unifiées). Le but d’une langue est de réunir ceux qui la parlent et de permettre une communication avec le minimum d’obstacles. ca implique les sexes et genre mais aussi variété d’origine, de niveau d’apprentissage et d’âge (la fonction transgénérationnelle est primordiale, même dans un monde qui a accéléré et peine à couvrir quatre générations).


Débat clos, donc ?

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Quand tu lis “joueur” tu ne penses pas à un homme, quand tu lis “joueuse” tu penses à une femme seulement et les mecs sont exclus.

Le forme neutre en français n’exclue pas les femmes de près ou de loin.
Si je cherchais à me victimiser je dirais qu’il n’y pas moyen de préciser si le joueur est un homme en un seul mot, on doit forcément ajouter un second mot pour le faire. Elles en ont de la chance les femmes d’avoir un mot spécifique rien que pour elles.

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Tiens, je viens de voir que dans la trad VF du JDR Root, Matagot a fait le choix de binariser des personnages-exemples de la VO :thinking:

J’imagine que la difficulté était liée à la traduction principalement (puisqu’on a pas de pronom neutre). Ça aurait sans doute nécessité de l’écriture inclusive pour les garder, ce qui n’aurait pas plu à certains …

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Du coup ça se présente comment concrètement ? Ils ont attribué arbitrairement du il et du elle aux persos?

À la majorité même :smiley:

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C’est ça. « Elle » en l’occurrence :slight_smile:

« Source: Évian » j’imagine :wink:

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Joli :slight_smile:

Je ne me suis pas replongé dans les règles de Root, mais dans le kit de démarrage il y avait une tentative maladroitement menée, car certains persos étaient dégenrés mais pas de façon constante, ce qui était assez étrange.

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:joy: alors clairement le côté changeant doit etre super perturbant pour la narration/immersion :laughing::laughing:
Par contre, à titre personnel, je me rejouis de ce genre d’intégration dans la culture et ici dans le jds.

C’est sûr qu’au debut ce sera perturbant mais on s’y fera vite je pense.
Pour moi, c’est un plus en tout cas :slight_smile:

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Pour moi c’est tout le contraire :thinking:

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pour moi, si c’est pas fait à outrance, c’est good aussi :slightly_smiling_face:

Moi j’ai déjà lu certains trucs comme ça, et c’est un peu comme le premier livre que j’ai lu en anglais, on bloque et on lit plus lentement les deux premiers chapitres et puis on y fait plus attention.

Donc ça ne me dérange pas en conclusion, mais si je n’y fais plus attention après, est-ce qu’au final ça sert à quelque chose ? :thinking:

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